Иуда. (река, солнце, жажда!)) Приглашаю...)

[руслан 1984]

я не кидаю камни - я пытаюсь увидеть верный образ Иуды, данный нам Священным Писанием, не подрисовывать его, ведь сказано что те кто оправдывает нечестивца и обвиняет праведника есть мерзость в глазах Божьих.

А вы почему противитесь Богу?

6 Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали.
(Иоан.12:6)

А Иисусу было наплевать на деньги.
Богу Божие, кесарю кесарево. Иисусу было влегкую пятью рыбами и одной лепешкой накормить тысячи людей, зачем ему было переживать о каких то копейках?

12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
(Иоан.17:12)

И кто по вашему сын погибели?

10 Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.
11 Ибо знал Он предателя Своего, потому [и] сказал: не все вы чисты.
(Иоан.13:10,11)

Почему вы решили что речь идет об Иуде?

70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.
(Иоан.6:70,71)

В том понятии как вы говорите никто иуду не оправдывает.

оправдать блудницу - это одно, а оправдывать Иуду - это своем другое, вы путаете эти вещи.

А вы всех блудниц оправдываете?

[xristianin]

А вы почему противитесь Богу?
А Иисусу было наплевать на деньги.
Богу Божие, кесарю кесарево. Иисусу было влегкую пятью рыбами и одной лепешкой накормить тысячи людей, зачем ему было переживать о каких то копейках?

И кто по вашему сын погибели?

Почему вы решили что речь идет об Иуде?

В том понятии как вы говорите никто иуду не оправдывает.
А вы всех блудниц оправдываете?

решили заболтать меня? Закидать вопросами вместо ответа на иллюстрацию Иуды, взятую в Писании? Вижу в этом лукавство. Оно и не удивительно, раз для вас Иуда - это пример добродетели, лучший ученик. Христу наплевать на деньги? А при чем здесь Христос ? Иуде было не плевать, потому он подворовывал. Поэтому и назван нечистым среди чистых и предателем среди избранных и сыном погибели и обманщиком. Но ваше право с кого брать пример.
С еретиками долгих бесед не веду, уж не обессудьте.

[руслан 1984]

решили заболтать меня? Закидать вопросами вместо ответа на иллюстрацию Иуды, взятую в Писании? Вижу в этом лукавство. Оно и не удивительно, раз для вас Иуда - это пример добродетели, лучший ученик. Христу наплевать на деньги? А при чем здесь Христос ? Иуде было не плевать, потому он подворовывал. Поэтому и назван нечистым среди чистых и предателем среди избранных и сыном погибели и обманщиком. Но ваше право с кого брать пример.
С еретиками долгих бесед не веду, уж не обессудьте.

Интересно какой из моих вопросов вас испугал?

[xristianin]

Интересно какой из моих вопросов вас испугал?

я же сказал почему не имею желание вести диалог, но видимо вам нравиться видеть всё по своему. В принципе это обьяснимо - если вы видите Иуду лучшим учеником, то все другое будет таким же. Не вопросы ваши меня пугают, а ереси ваши мне неинтересны.

[shlahani]

Но Иуда, в отличие от прочих учеников, был практиком. Он не взывал к Иисусу и не просил мест в его кабинете "министров", он просто решил "передать" его властям, чтобы всё разрешилось и Его наконец-то признали. По дороге буква е потерялась и получилось обычное предательство.

Кн. Мышкин, насчёт потери буквы Вы, как мне кажется, близки к истине.
Дело в том, что применительно к Иуде Искариоту употребляется греческий глагол παραδίδωμι, и это слово в древнегреческом означало "передавать".

παρα -δίδωμι (δι )
1) передавать (τω̣ παιδι την αρχήν Геродот (484-424 гг. до н.э.); τα πάτρια τεύχεα τω̣ Λαερτίου Софокл (496-406 гг. до н.э.); την πόλιν τοις επιγιγνομένοις Исократ (436-338 гг. до н.э.)): οι παραδεδομένοι μũθοι Аристотель (384-322 гг. до н.э.) перешедшие по преданию мифы; παραδεδομένα και μυθώδη Демосфен (381-322 гг. до н.э.) предания и сказания;
2) выдавать, сдавать (όπλα Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.); την Σάμον τινί Геродот (484-424 гг. до н.э.); τι επ αργυρίω̣ Плутарх (40-120 гг. до н.э.)): παραδίδωμι εωυτόν Геродот (484-424 гг. до н.э.) сдаваться;
3) отдавать, предавать (τινι τους νέους διδάσκειν Платон (427-347 гг. до н.э.)): τύχη̣ αυτόν παραδίδωμι Фукидид (460-400 гг. до н.э.) отдаваться на волю судьбы; παραδοũναί τινα τοις ένδεκα Лисий (445-378 гг. до н.э.) предать кого-либо суду Одиннадцати; παραδίδωμι ηδοναις (подразумевается. εαυτόν ) предаваться наслаждениям;
4) давать, доставлять (κũδός τινι Пиндар (522-442 гг. до н.э.));
5) разрешать, допускать: ην οι θεοι παραδιδωσιν Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) если позволят боги;
6) предоставлять, уступать (την νίκην τινί Геродот (484-424 гг. до н.э.));
7) наносить (πληγη σιδήρω̣ παραδοθεισα Эврипид (480-405 гг. до н.э.));
8) (о плодах) доходить, поспевать (όταν παραδω разночтение. παραδοι ο καρπός Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.)).

Как видим, этот глагол отнюдь не имеет такого однозначно негативного значения, как русский глагол "предавать".
По-гречески "передать" можно и информацию, и вон сколько ещё значений в списке. А по-русски информацию "предать" нельзя. "Предать" означает только измену.
Так-то.
В Новом завете παραδίδωμι применяется и к вере, и к Богу, который передал своего сына, и много чего ещё. Предание, к примеру.
То есть в церковно-славянском языке ещё была эта многозначность в глаголе "предать": это и выдача Иисуса Иудой, и предание апостола Павла для христианских общин.
В русском языке "предать" можно только в негативном смысле.
Отсюда все сложности в обсуждении темы Иуды. Русский язык изначально программирует нас на одно лишь единственное понимание того, что сделал Иуда Искариот. Греки не имеют такого жёсткого ограничения.
Но нельзя и сбрасывать со счетов все примечания евангелистов об Иуде: вор, вселился сатана, дьявол.
Уж у дьявола двух значений точно не может быть.
Кроме того, в первой (еврейской) церкви Иисуса Христа постановили, что остальным народам обрезываться не нужно, а нужно лишь воздерживаться от идолов, блуда, крови и удавленины и не делать другим того, чего себе не желают.
Удавлениной здесь, собственно, и является Иуда Искариот. Не о волах ведь печётся Бог?

P.S. Пётр, описывая поступок Иуды как приобретение земли неправедной мздой, в дальнейшем произносит у Красных ворот храма в Иерусалиме показательные слова:

Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его.
Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу,
а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.
(Деяния Апостолов 3:13-15)

Пётр здесь прямо называет не Иуду Искариота предателем, а мужей Израильских предателями.

[Смирна]

В Иуду вошел сатана, но и сатана подвластен Богу.
Вопрос только, кто займет место в сердцах и умах людей, Иуда или Иисус?

@kotik-ed

очень многие (даже на этом форуме) говорят: "я покажу вам Христа" (Мф.26:48)
Благие эти побуждения? Да!
Но знаем ли кому предаём и на что? (для чего) Разве злое мыслим в сердцах своих при этом?

А может так быть, что и Вы правы и Руслан 1984, хотя бы отчасти... Я конечно далек от мысли, что Иуда - не предатель, а тайный агент Иисуса... Однако, наделяя Иуду демоническими чертами, мы ... очень льстим самим себе. Тем, что отделяяем его от себя и думаем, что мы не такие как он, и Христа не предаем. А ведь он был учеником, избранным Иисусом Христом! Ну не для предательства же его избрал Бог?

@Кн. Мышкин

вот тут остановимся; любая (даже самая шикарная) картина будет нелепо смотреться в углу комнаты.
Для того, чтоб она "заиграла", её надо "повесить" (укрепить где-то) так, чтоб была видна в наиболее выгодном месте и свете, только тогда полностью раскроется талант её создавшего.

Иисус пришёл для

Но и Иуда был "изготовлен" тоже с совершенно определённой "задачей", для того моё столь странное сравнение с ковшом для воды: и Один, и второй были созданы для

и один без второго (смею пред-положить, возможно!) не сумел бы "зазвучать", как уже готовая флейта, но без "дырочек"

Иуда - не "положительный герой", и никогда (ни при каких обстоятельствах!) таковым уже не станет, но я о том, что никто из нас не ведает, кем "станет" буквально в следующее мгновение.. Так стоит ли "кидаться" в прошлое?

... тем более, что оно старательно закрыто от нас почти что каждым словом... как одеялом...
и можем лишь "гадательно" угадывать контуры происходившего.

Тех, которые особого склада ума и характера, и которые твёрдо верят, что Иуда - "вор", и Господь его (такого!) "приблизил" к Себе, хочется спросить: Иисус знающий "использовал" людей в Своих целях?
как марионеток?
т.е. (о ужас!) мог и "под машину толкнуть", да?
Т.е. то, что Иуда "удавился" - длительный (издалека!) "промысел" Господа?!

В моём представлении Иуда - предатель, но предатель точно такой как все мы - из благих побуждений. План его был прост: он, как и все остальные ученики, ждал воцарения Иисуса (надеюсь не надо доказывать Писанием, что остальные ученики тоже так думали). Но Иуда, в отличие от прочих учеников, был практиком. Он не взывал к Иисусу и не просил мест в его кабинете "министров", он просто решил "передать" его властям, чтобы всё разрешилось и Его наконец-то признали. По дороге буква е потерялась и получилось обычное предательство.

Князь, Вы просто милы, как обычно)): "буква по дороге потерялась"))))))

Можно я побуду рядом с Вами и встану (даже) рядом?

Моя "версия" такая: так как Иисус в Иерусалим въезжал (почему-то?) Один на двух осликах, наступил предел Его полноты; Он сделал уже всё, для чего был послан.
И был полон.



В ту пору грамотные были только при церкви (= при власти)
И изготовлением "печатной" продукции могли заниматься только власть имущие.

: каким образом можно было Иисуса НЕ предать церковникам?

Есть у кого-то ответ?

чтобы Иисус прославился, должно было совершиться Писаниям.

Иуда - часть этого плана.

Шансы у него были?

Когда Иуда понял это, он раскаялся, подумав, что ошибся, и это был на самом деле не Мессия, как он думал, а обычный человек, поэтому он и сказал, что "погубил душу невинную". И что ему оставалось делать? Иисус - не Сын Божий, а Бог его не простит, значит жить не стоит... Узнал бы он о Воскресении Иисуса, всё возможно, было бы по-другому...

Он предал, а ему дали 30 сребренников

1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 объяви сынам Израилевым и скажи им: если кто дает обет посвятить душу Господу по оценке твоей,
3 то оценка твоя мужчине от двадцати лет до шестидесяти должна быть пятьдесят сиклей серебряных, по сиклю священному;
4 если же это женщина, то оценка твоя должна быть тридцать сиклей;
Лев.27:1-4

и сделали из Господа человека смертного, умирающего..

Иуда понял что совершил и кому "доверил"...



но выше всего этого БОГ

Иуда обычный враль и двойной агент, вор и предатель, сам себе на уме. Ну зачем пытаться его чуть обелить и выставить слабым и заблудшим? Первое, ведь он подворовывал, живя среди апостолов - это признак полной испорченности..Я даже думаю, что Господь сознательно допустил общую "кассу" ему - не для искушения последнего, а для выявления порочности и соблазна.. Но тому все хоть бы хны - без всякого зазрения совести врет, ворует, притворяется - не я ли , Равви?Хотя сам уже договорился о чаевых за предательство и т.д. Да, апостолы тоже отреклись, соблазнились - однако одно дело делать это по немощи своей, а другое сознательно, обдуманно и т.д. Нет, Иуда в Писании однозначно отрицательный персонаж - прямые слова говорят о нем как сыне погибели и прочее и прочее.

@xristianin

Вот, у нас форум.
Нас приходит сюда десятки и сотни.

Мы тут умнеем (или глупеем?)) - кто как ...
У нас есть тема "на скрижали", а есть и "Притчи": заходи! Бери!!!

Это КОПИЛКА.
Она огромная и прилюдная.
Туда можно "зайти" и опустить руку: вытащить то, что там припасено всеми нами.

Это всё - сокровищница, ибо люди доверяют "бумаге" многое своё бесценное.
То, что кто-то из общего создаёт свою тему, воровство?

Нам написано "денежный ящик", и наша фантазия не пускает нас дальше понятия "деньги".
Но Иисус учил, лечил, проповедовал, наставлял. Иуда МОГ (чисто теоретически) сохранять это в сердце своём, правда? Может, оставить ему эту (не оговоренную Словом) возможность быть "вором", но не денег?

Он мог "брать" из общего, но не деньги.

я свидетельствую.

... 6 Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали.
(Иоан.12:6)

Кто "опускал" и что опускал?
Вы видели?

Иуда был свидетелем всех чудес, которые сотворил Иисус - но это его не убедило в том, что Иисус Сын Божий и пришел для спасения людей. Его волновали его личные амбиции, алчность и безопасность.

Одно дело - неверующий, который не видел проявления Божьи, другое - непосредственный свидетель. Это уже явный антихрист, который идет против Божьей воли, предавая на казнь Божьего Сына и нашего Спасителя.

Бог зря не наказывает. И в этих отрывках видно сердце Иуды -

... В чистое сердце, преданное Богу, сатана не войдет.

Ольга!
Бог создал так, как произошло = (по Вашему!) кто "должен" был предать Иисуса?

Если не отрицать того, что всё Божье обязано к исполнению... то кто бы (лично) был избран?
То, что произошло, ужасная миссия... (спаси и сохрани, Господь)



мир

[xristianin]

Нам написано "денежный ящик", и наша фантазия не пускает ничего дальше понятия "деньги".
Но Иисус учил, лечил, проповедовал, наставлял.
Иуда МОГ (чисто теоретически) сохранять это в сердце своём, правда? Оставьте ему хотя бы эту (не оговоренную Словом) возможность быть "вором", но не денег...

Он мог "брать" из общего, но не деньги.

я свидетельствую.

Кто "опускал" и что опускал?
Вы видели?

Смирна, не обижайтесь пож-ста, но читаешь вас иногда и кажется что вы или сбрендили или это у вас такая страсть к фантазиям или вы сьели что то не то.. Ну что можно опускать в денежный ящик, но не деньги? Ящик денежный, но туда наливают молоко или квас, а Иуда снимает пенку ? Зачем ваши домыслы причем домысли явно не стыкующиеся ?

Вы свидетельствуете? О чем? На каком основании? На том лишь что вам так сильно хочется? А Писание свидетельствует обратное - кто лжесвидетельствует из вас - вы или Писание?
Придавать другой смысл написанному - это голое притягивание за уши..

И да, ваша аналогия с созданием тем на форуме с воровством - тоже притянутая за уши, еще раз прошу, не обижаться. Но правда, кроме как бабьими баснями это ничем не назовешь. Всех благ.

[Смирна]

На здоровье.

Я верю Писаниям.
Не сомневаясь и безоглядно.

Но есть люди, которым хватает того, что есть, а есть те, кто ищет и создаёт что-то. На основе чего-то...

Если искусила или оскорбила (осквернила) чем-то Вас, простите меня великодушно.

Сверху я добросовестно приписала: Раздавите ногой то, что неугодно Вам для жизни Вашей (в тексте моём)

я ищу.

И Господь пока даёт мне жизнь и здоровье.

Ещё раз простите и покиньте тему, если она Вам соблазн: к миру призваны верующие.

Мир! (Простите! )

[Briggs]

И только потом созрела мысль как достичь этого.

Покорить реку невозможно, плывя против течения. Иуда не имел за душой слишком большого греха (не то, что совершили Адам и Ева), и уж точно не хотел бы повеситься. Иуда был сострадателен к реке, которая соблазнила его, когда он жаждал. Зачем река родилась и жаждала напоить собой всех жаждущих?

[~Татьяна~]

Ты сидишь на берегу реки. Река широка и громадна.

Ты хочешь пить.
И только потом созрела мысль как достичь этого.

: сосуд появился таким и тогда, когда в нём возникла необходимость.

Параллель: Вам захотелось пить (задумывается Иисус, Его появление).

«Задумывается» потому, что есть великий труд и миссия для Него.
Продумывается всё!!!!!!! Всё-превсё. Без каких-либо исключений.


как, придумав ёмкость (на берегу реки), оставить её для следующего страждущего т.е. не то, что ты попил и унёс с собой (ёмкость), а повесил (приспособил) её на берегу реки так, чтоб множество путников (проходящих) даже издалека знали и видели: здесь вода!!! Здесь можно утолить жажду.


Итак, Иуда: спрашивал ли его кто-нибудь хочет ли он родиться?
Интересовался ли "кто-нибудь" хочет ли он по жизни быть подлецом, предателем или подонком?

И (наконец!) знаем ли свой предательский «час» и время, когда нам будет сказано «Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее» (Ин.13:27)

Но очень хочется пить!!!

Не поняла.
Что значит , оставить сосуд для страждущего?
Ведь каждый придумывает свой сосуд .
И обрекает его на повешение.

[Ольга Владим.]

Ольга!
Бог создал так, как произошло = (по Вашему!) кто "должен" был предать Иисуса?

Если не отрицать того, что всё Божье обязано к исполнению... то кто бы (лично) был избран?
То, что произошло, ужасная миссия... (спаси и сохрани, Господь)



мир

У Иуды была не миссия. Иуда поступил так, к чему было готово его сердце, его дух, душа. Это видел Бог - и Он его использовал в Его воле, в Его миссии.

Горшок был использован и выброшен за ненадобностью. Его ли освящать и оправдывать? Так будет выброшен каждый осужденный на это Богом.

Про это бы помнить.

[Аннели]

Никто не знает - что ему предстоит пройти.

Но Господь Бог вне времени. Он УЖЕ видит - кто выстоит, а кто - "повесится".

Заметила в наших людях такую черту, да и не я первая, - стремление оправдать любой грех и любое зло.. убийцу, насильника, предателя - сторонней причиной(особенно женщины оправдывают мужчин вопреки здравому смыслу).
А праведного напротив - ткнуть носом в его слабости.
Почему так - не знаю.
Сама не буду ни оправдывать, ни упрекать. Каждый живет свою жизнь, в принципе знает что делает. И ответит тоже сам. Я с этим не поделаю ничего. )

[~Татьяна~]

Иисус пришёл для
Но и Иуда был "изготовлен" тоже с совершенно определённой "задачей", для того моё столь странное сравнение с ковшом для воды: и Один, и второй были созданы для

и один без второго (смею пред-положить, возможно!) не сумел бы "зазвучать", как уже готовая флейта, но без "дырочек"

Иуда - не "положительный герой", и никогда (ни при каких обстоятельствах!) таковым уже не станет, но я о том, что никто из нас не ведает, кем "станет" буквально в следующее мгновение.. Так стоит ли "кидаться" в прошлое?
Он предал, а ему дали 30 сребренников

3 то оценка твоя мужчине от двадцати лет до шестидесяти должна быть пятьдесят сиклей серебряных, по сиклю священному;
4 если же это женщина, то оценка твоя должна быть тридцать сиклей;
Лев.27:1-4

Ему дали цену женщины .

Нас приходит сюда десятки и сотни.
Мы тут умнеем (или глупеем?)) - кто как ...
Это КОПИЛКА.
Она огромная и прилюдная.
Туда можно "зайти" и опустить руку:
Это всё - сокровищница, ибо люди доверяют "бумаге" многое своё бесценное.
То, что кто-то из общего создаёт свою тему, воровство?

Нам написано "денежный ящик", и наша фантазия не пускает нас дальше понятия "деньги".
Но Иисус учил, лечил, проповедовал, наставлял.
Иуда МОГ (чисто теоретически) сохранять это в сердце своём, правда? Может, оставить ему эту (не оговоренную Словом) возможность быть "вором", но не денег?

Он мог "брать" из общего, но не деньги.
я свидетельствую.
Кто "опускал" и что опускал?
Вы видели?

Да.
Он украл тайну и не оставил её людям , но
она выпала на землю . И
земля стала землёй крови . И
в ней хоронят ( хранят) странников.

( Смирна , спасибо за тему , )

[kotik-ed]

@kotik-ed

очень многие (даже на этом форуме) говорят: "я покажу вам Христа" (Мф.26:48)
Благие эти побуждения? Да!
Но знаем ли кому предаём и на что? (для чего) Разве злое мыслим в сердцах своих при этом?

Не думаю что благие помышления начинаются с "я". И прекрасно знаем кому предаем себя. И не думаю что есть в этом что либо доброе. Избирает конечно Бог, но человек свободен в выборе.
--
p.s/ Драгоценная Смирна, благодарю конечно за столь нужную людям тему.

Цена Бога

Он был вечно голодный и почти больной,
И он жаждал.
Но так далека, так недоступна (казалось)
Была столь драгоценная влага
Что он решил, он хорошо подумал, он взвесил все за и против.
И он создал небольшой, свой, бизнес..
И он для многих стал золотым сосудом,
И вода (золотого сосуда) многим (людям) дала жизнь.
Он уверовал в Бога и пришел в церковь.
Он помнил себя, он был собой, и остался собой, вечно голодный и почти больной...
И он убил Бога, в себе.
Он делал свой бизнес
На людях,
Не жалея их (как и себя)
Он возгордился, он упивался величием..
Он считал себя «сильным» мира сего,
Пока не пришел Бог..
(15.04.2017)
--
(и может быть это всё обо мне...)

(Кто думает что стоит- берегись, как бы не упасть..)

[Кн. Мышкин]

оправдать блудницу - это одно, а оправдывать Иуду - это своем другое, вы путаете эти вещи.

Я не оправдываю Иуду
Я его понимаю... и вижу его в себе...
Кстати, блудница не была оправдана (по сути) - она была прощена Иисусом, а остальными не была осуждена.
Не осудить и оправдать - это разные вещи...

Иисус подарил ей жизнь, а её судьи не нашли в себе сил её осудить. Это - начало Нового Завета: прощение грехов вместо воздаяния за них. Победа Милости над Законом.