Библейские термины. Ересь

[greshnik]

вооот пан грешник уже уверен, что корни кртиковать ему нет резона: они неоспоримы.

корни-это евангелие
можно и покритиковать
но на сем ресурсе это не приветствуется

[Виталич]

а Эфесянам говорит обратное
2.19 Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
2.20 быв утверждены на основании апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, Ис 28, 16. 1 Пет 2, 4.
2.21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святой храм в Господе, Кол 2, 19.
2.22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом. 2 Кор 6, 16.

- - - Добавлено - - -

А зачем?
Разве можно принимать всерьез мужика, который достигнув своего возраста, публикует в качестве доказательств картинки из сказки?

Йцхак сливается с треском.

понятно: нечем крыть.

- - - Добавлено - - -

......................................таким образом картинка до 51 года - реальна и неоспорима вооще.

- - - Добавлено - - -

дальше рискнёте громить, г-да погромщики?

[Йицхак]

дальше рискнёте громить, г-да погромщики?

Чего громить? картинку из сказки?

[Helg]

Церковь Бога Живаго Столп и Утверждени Истины.
кто - другой?

Это не ответ на мой вопрос. Ваш ответ сродни утверждению, что "Партия - наш рулевой". Советские граждане свято в это верили много лет, а потом оказалось, что за словом "партия" кроется группа конкретных людей. Жизнь по идее должна была научить людей не обращать внимание на пышность и внешнее величие лозунгов и фраз, а смотреть в суть явлений.
Так вот, за словом "Церковь" стоят вполне конкретные люди. Вот об этих людях я и спрашивал. Кто они?

1смысел - опредлить термин догмат и решить нужен ли он в вере христианской.
как Вы думаете?

Догмат - это мнение людей, возведенное в ранг абсолютной Истины. По-моему это очень опасная штука.

Вы можете это показать на этой живописи

А вы можете мне указать автора сего художественного произведения? Я вижу некоторые ошибки в этом шедевре художественного творчества. С моей точки зрения, тут в своей основе подмена. В основе уже заложен догмат. Что мы знаем из Евангелий? Христос ходил и учил Апостолов 3 года. Лично сам он не назначил ни одного пресвитера, и не говорил этого делать своим Апостолам:
Матф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
Матф.20:26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
Мар.9:35 И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою.
Мар.10:43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;

И что мы видим дальше? Появился Павел, и начал организовывать некую структуру с иерархией и подчинением. Это хорошо видно из книги деяний апостола Павла. О деяниях Апостолов в Писании говорится очень немного. В итоге уже видится не дерево, а некая пирамида, стоящая не на основании, а на вершине, то есть на одной единственной точке. А точка эта называется:" Павел по дороге в Дамасск увидел Христа". Вся эта громадная пирамида держится на одном единственном факте. Уберите эту точку и вся пирамида разрушится. А вдруг Павел увидел не Христа? Видите, на очень ненадежном фундаменте вся эта пирамида стоит. Настолько ненадежном... Потому церковная власть будет охранять эту точку до последнего. Так что же Павел построил? Он построил институт церковной власти, а вы мне про Церковь Христа говорите. Даже на этом рисунке, который вы привели, нет ни одной ссылки на Евангелие, зато много ссылок на Павла, что очень символично. А вы говорите, что Христос основал...
А теперь еще раз прочитаем Евангелие:
Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
Во-первых, не Павел, а Пётр.
И кем является Пётр? Камнем, то есть фундаментом. Все, что делали Апостолы и что создали до нашего времени - это только фундамент, камень, на котором Христос лично построит свою Церковь.

и , кстати, критиковать тезисы этого рисунка Вам будет оч. удобно.
не хотите ли раскритиковать?

Не нравится мне тон, который вы задаете беседе. Критиковать - это слишком сильно сказано. Давайте лучше пользоваться термином "высказать своё мнение". Так будет правильнее.

[Виталич]

Чего громить? картинку из сказки?

слив продолжает грохотать всё более банной жестью.

....а ведь это примечательно, пан учитель: если Йицхак даже не пытается разнести в щепки эту простенькую , но наглядную агитацию с датами и ссылками , то значит она ему вообще - не по зубам, а зубы у него такие , шо он даже твёрдую водку в порошок истирает до совершеннейшей дисперсности....


......просто выдающиеся - зубы, доложу я Вам, пан учитель...

[Виталич]

Не нравится мне тон, который вы задаете беседе. Критиковать - это слишком сильно сказано. Давайте лучше пользоваться термином "высказать своё мнение". Так будет правильнее.

я готов разговаривать в любом удобном для Вас тоне и мне реально интересно Ваше мнение -хоть критичное , хоть разгромное , хоть согласное - лишь бы оно было аргументировано фактами и Писанием.

Сообщение от HelgВы очевидно об этом:
Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Так, и кто конкретно определили правильность "верного понимания"?

Церковь Бога Живаго Столп и Утверждени Истины.
кто - другой?

Это не ответ на мой вопрос. Ваш ответ сродни утверждению, что "Партия - наш рулевой". Советские граждане свято в это верили много лет, а потом оказалось, что за словом "партия" кроется группа конкретных людей. Жизнь по идее должна была научить людей не обращать внимание на пышность и внешнее величие лозунгов и фраз, а смотреть в суть явлений.
Так вот, за словом "Церковь" стоят вполне конкретные люди. Вот об этих людях я и спрашивал. Кто они?

на той живописи в 51 году по РХ это решение принимали -апостолы.
и это событие отражено в Деяниях, уверен Вы о нём знаете так же как и я .

после ученики апостолов ,
ещё после - ученики-учеников апостолов на Вселенских соборах Христовой Церкви так как их учили апостолы ,
и так - далее или Вы будете утверждать, что апостольское преемство умерло вместе с апостолами?

плз - нам удобнее будет ориентироваться по схеме , если не возражаете - ссылайтесь на неё.
PS-

Это не ответ на мой вопрос.

всё же я ответил чётко на Ваш вопрос ( выделено ) и точно так , как говорит об этом Писание и Вы тоже можете в этом убедиться прочтя
1Тим
3.14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре прий́ти к тебе,
3.15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.
3.16 И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. Ин 1, 14.1 Пет 1, 12. Рим 1, 4. Рим 10, 18. Еф 3, 10.

Догмат - это мнение людей, возведенное в ранг абсолютной Истины. По-моему это очень опасная штука.

согласен полностью -такой догмат опасен запредльно и вполне может привести к катастрофе всей веры и жизни.

но я дал уже определение Догмата в Церкви Христовой ,обратите внимание он несколько иной .
Вы сможете опротестовать Его? что Вам не нравится в том опредлении и таком Догмате ?

А вы можете мне указать автора сего художественного произведения?

автор не известен, но если Вам то важно будем условно считать , что я -он мне оч. нравится.
т.е - вопросы задавайте мне напряму.

[Виталич]

Я вижу некоторые ошибки в этом шедевре художественного творчества. С моей точки зрения, тут в своей основе подмена. В основе уже заложен догмат. Что мы знаем из Евангелий? Христос ходил и учил Апостолов 3 года. Лично сам он не назначил ни одного пресвитера, и не говорил этого делать своим Апостолам:
Матф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
Матф.20:26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
Мар.9:35 И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою.
Мар.10:43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;

Лично сам он не назначил

простите , но тут Вам возражает апостол Христов
:
Эф 4.7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова. Рим 12, 3. 1 Кор 12, 11. 2 Кор 10, 13.
4.8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. Пс 67, 19. Ин 3, 13.
4.9 А «восшел» что́ означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
4.10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
4.11 И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями, 1 Кор 12, 28.
4.12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
4.13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; 1 Кор 14, 20.
4.14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
4.15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, Рим 12, 9. Еф 1, 22. Кол 1, 18.
4.16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.[/QUOTE]

не говорил этого делать своим Апостолам

простите , говорил
Матф
28.16 Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
28.17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
28.18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Мф 11, 27.Лк 1, 32. Ин 3, 35. Ин 13, 3. Ин 17, 2. 1 Пет 3, 22. Рим 14, 9. Еф 1, 10. Флп 2, 9. Кол 1, 16. Евр 2, 8.Откр 19, 16.
28.19 Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
28.20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

в цитатах ссылки живые ожете сами переповерится в парралельных местах о смыслах и ходе мысли Писания.

[greshnik]

Все, что делали Апостолы и что создали до нашего времени - это только фундамент, камень, на котором Христос лично построит свою Церковь.

так он её ищё не построил оказывается
и пятидесятницы кагбэ не было

блестящая догма
зачинайте уже свою религию

[Виталич]

а Вы делаете успехи.

я Вам признателен . пан - именно : основав Свою ЦерковьТело Христово , которая есть Столп и утверждение Истины в Палестине 2000 лет назад из апостолов и ещё 70-ти , Господь не закончил Её создания - даже и до сих пор.
Пополняет и пополняет - 2000 лет уже.
...и так будет продолжаться до самого Страшного Суда Христова.

- - - Добавлено - - -

а потом - всё : закроются врата и все кто вне, внешними и останутся.
говорят тем, кто вне останутся будет так досадно, что зубами скрежетать будут.

Вы не пробовали - зубами скрежетать?

а Йицхак?

- - - Добавлено - - -

спросите его - на досуге , уверен он Вам признается.


PS
а пока есть время - поищите эту цитату из виталича :

Сообщение от Виталич
Все, что делали Апостолы и что создали до нашего времени - это только фундамент, камень, на котором Христос лично построит свою Церковь.

....

ещё раз и быстренько-быстренько её тут повторите .
Бо пока я уверен, что ничего подобного виталич не говорил.

клеветать пытаися, школота?

[Виталич]

...
А теперь еще раз прочитаем Евангелие:
Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

аминь.

Во-первых, не Павел, а Пётр.

человек Вами положен в фундамент Церкви?

Вы уверны?
или тут иной смысл у Господа?....................и какойже ? какие другие варианты трактовки Вами допускаются ещё ?

И кем является Пётр? Камнем, то есть фундаментом.

плз, подумайте ещё раз и напишите отдельно - может ли человек -плотский и грешный быть основанием чего-то прочного, важного, тысячелетнего и - даже - вечного?

или Церковь Христова- не вечна?

Все, что делали Апостолы и что создали до нашего времени - это только фундамент, камень, на котором Христос лично построит свою Церковь.

плз, и когда же это случится по Вашему прогнозу?

Не нравится мне тон, который вы задаете беседе.

и сейчас?

плз -тогда скажите , что конкретно не приемлемо для Вас лично в вышеприведенной писанине этого виталича в ответ на Ваше письмо?

[Helg]

я готов разговаривать в любом удобном для Вас тоне и мне реально интересно Ваше мнение -хоть критичное , хоть разгромное , хоть согласное - лишь бы оно было аргументировано фактами и Писанием.

Хорошо.Просьба воспринимать написанное мною не как критику, а как обмен мнениями. Внешне это почти одно и то же, но отличается уровнем эмоционального накала и уверенности автора в своей непогрешимости.

на той живописи в 51 году по РХ это решение принимали -апостолы.
и это событие отражено в Деяниях, уверен Вы о нём знаете так же как и я .

Давайте посмотрим, с чего начался наш диалог. А он начался с вопроса "Кто определили верность "Правильного понимания". Речь шла о догматах РПЦ, а они были определены не апостолами. Если бы они были определены апостолами, то не было бы нужды собирать соборы для их установки.

после ученики апостолов ,
ещё после - ученики-учеников апостолов на Вселенских соборах Христовой Церкви так как их учили апостолы ,
и так - далее или Вы будете утверждать, что апостольское преемство умерло вместе с апостолами?

А что это такое, "апостольское преемство"? Преемство безгрешности? Безошибочности? Полномочий? И как эта преемственность сказалась на расколе 10 века?
плз - нам удобнее будет ориентироваться по схеме , если не возражаете - ссылайтесь на неё.

PS- всё же я ответил чётко на Ваш вопрос ( выделено ) и точно так , как говорит об этом Писание и Вы тоже можете в этом убедиться прочтя
1Тим
3.14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре прий́ти к тебе,
3.15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.
3.16 И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. Ин 1, 14.1 Пет 1, 12. Рим 1, 4. Рим 10, 18. Еф 3, 10.

Вы только еще раз подтвердили мой тезис о том, что нынешняя структура церковной власти основана Павлом и им же названа столпом.

согласен полностью -такой догмат опасен запредльно и вполне может привести к катастрофе всей веры и жизни.

но я дал уже определение Догмата в Церкви Христовой ,обратите внимание он несколько иной .
Вы сможете опротестовать Его? что Вам не нравится в том опредлении и таком Догмате

?
Еще раз. Какие конкретные люди кроются за выражением "Церковь Христова"? Апостолы никаких догматов не утверждали. Догматы появились намного позже, когда появились люди, которые сказали, как правильно понимать слова Апостолов. Так кто эти люди, которые спрятались за определение "Церковь Христова"

автор не известен, но если Вам то важно будем условно считать , что я -он мне оч. нравится.
т.е - вопросы задавайте мне напряму.

Собственно, это не важно, кто автор.

- - - Добавлено - - -

человек Вами положен в фундамент Церкви?

Вы уверны?
или тут иной смысл у Господа?....................и какойже ? какие другие варианты трактовки Вами допускаются ещё ?

Я уже высказал своё понимание: Апостолы построили фундамент для Церкви. И уполномочил на это их лично Христос.

плз, подумайте ещё раз и напишите отдельно - может ли человек -плотский и грешный быть основанием чего-то прочного, важного, тысячелетнего и - даже - вечного?
или Церковь Христова- не вечна?

Человек может построить фундамент, подготовить почву, а вот здание может построить только Истина, т.е. Христос.

плз, и когда же это случится по Вашему прогнозу?

При Втором Пришествии. Но о дне том и часе не ведомо никому.

и сейчас?

плз -тогда скажите , что конкретно не приемлемо для Вас лично в вышеприведенной писанине этого виталича в ответ на Ваше письмо?

Я думаю, что вопрос снят.

[Йицхак]

Я уже высказал своё понимание: Апостолы построили фундамент для Церкви.

Ну, какой, нафих, фундамент? да еще и построили?
Собрание Бога - это те, чьи имена записаны в книгу жизни. Эти имена записаны в книгу жизни от начала мира (Откр,17:8).
Еще никакого Адама Бог не создал, а собрание Бога уже было поименно от первого до последнего человека - нечего было никаким апостолам строить. И незачем.

[piroma]

Ну, какой, нафих, фундамент? да еще и построили?
Собрание Бога - это те, чьи имена записаны в книгу жизни. Эти имена записаны в книгу жизни от начала мира (Откр,17:8).
Еще никакого Адама Бог не создал, а собрание Бога уже было поименно от первого до последнего человека - нечего было никаким апостолам строить. И незачем.

так одно дело -план

другое дело по плану все сделано

кто делает по плану ?

апостолы

[Йицхак]

так одно дело -план

другое дело по плану все сделано

кто делает по плану ?

апостолы

Какой, нафих, план?
Имена в книгу жизни уже записаны от начала мира (Откр,17:8).
Уже записаны.
А не планируется записать.

[Виталич]

Ну, какой, нафих, фундамент? да еще и построили?
Собрание Бога - это те, чьи имена записаны в книгу жизни. Эти имена записаны в книгу жизни от начала мира (Откр,17:8).
Еще никакого Адама Бог не создал, а собрание Бога уже было поименно от первого до последнего человека - нечего было никаким апостолам строить. И незачем.

и первым там записан Йицхак.



....если ещё до " никакого Адама " этот список был написан - иного и ждать не приходится.
.................................................. .................................................. ......................... и на иное я ни согласный!!