Кульман - Бессмертие души или воскресение мертвых

[Sleep]

*суть учения состоит в бессмертии души* - та ладно..... а я думал, что воскресение будет.... Если душа бессмертна, то и воскресения не нужно. А так автор не прав.

Мнение адвентиста, который стесняется сказать, что он адвентист, нам конечно же очень ценно.

- - - Добавлено - - -

Но "смерть вторая" как мы видим в Откровении имеет власть в целом над человеком как личностью - и души и нового тела.

Иначе в Откровении не было бы этого понятия "смерть вторая".

"Смерть вторая" специфический термин автора Апокалипсиса, употребляемый в рамках специфического литературного жанра, нигде больше не встречающийся.
Рассматривать его как терминологический элемент богословия первой церкви было бы несколько самонадеянно.

[нинапри]

А постарайтесь Рим. 7-8 главы прочитывать понимая под словом "закон" именно Закон Моисея а не что то иное. Есть такое мнение. Закон один и это закон Божий. Но грех его использует и потому "закон греха и смерти". Всё просто на самом деле.

Ваши слова : Закон грех использует чтобы умертвить меня.

А написано : я жил некогда без закона...
- но всё равно люди умирали. И никакого Закона Моисея ещё не было. Потому что в людях всегда действовал и продолжает действовать и сегодня закон греха и смерти. А уж когда появился Закон Моисея, то этот Закон только усилил действие закона греха и смерти. Потому что стал запрещать делать то, что делать очень хотелось. Поэтому и написано, что :"Ведь нарушение Закона вызывает гнев..."

Но слава Господу за то, что : «Закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти»..

[baptist2016]

Мнение адвентиста, который стесняется сказать, что он адвентист, нам конечно же очень ценно.- - - Добавлено - - -"Смерть вторая" специфический термин автора Апокалипсиса, употребляемый в рамках специфического литературного жанра, нигде больше не встречающийся. Рассматривать его как терминологический элемент богословия первой церкви было бы несколько самонадеянно.

я не с цх асд . пора знать , а не выдумывать .- - - Добавлено - - -

Да, достичь воскресения ИЗ мёртвых стремился ещё Павел.Смерть же имеет власть над человеком когда он умирает. Власть над телом.Но "смерть вторая" как мы видим в Откровении имеет власть в целом над человеком как личностью - и души и нового тела.Иначе в Откровении не было бы этого понятия "смерть вторая".- - - Добавлено - - -В чём не прав?Автор как раз и полемизирует с теми кто не верит в воскресение тела и верит в некую бессмертную душу вместо этого.Прочитайте внимательнее.

в том неправ, что пишет мол душа бессмертна. Но душа смертная.

[Геолог]

"Смерть вторая" специфический термин автора Апокалипсиса, употребляемый в рамках специфического литературного жанра, нигде больше не встречающийся.
Рассматривать его как терминологический элемент богословия первой церкви было бы несколько самонадеянно.

Думаю что первые христиане мыслили по Писанию категориями парности.


Первотворение - новое творение

Жизнь физическая - жизнь вечная

Смерть физическая - смерть вторая

Потоп водный - потоп огненный

Первое Пришествие Христа - Второе Пришествие Христа

Наша земля - новая земля и т.д.

Так что более по Библии будет высказывание: "Бог любит двоицу".

Книга Еноха говорит о повторении беззакония и нечестия что было перед Потопом и первые христиане тоже так мыслили и Апостолы в своих писаниях запечатлели.

Не будем навязывать первым христианам свою ортодоксию.

Согласны?

Так что смерть вторая вполне логична исходя из всего что мы знаем из Нового Завета.

А поэтому говорить что душа бессмертна нет веских оснований.

Та "душа" то есть вся целиком личность ( и дух и новое тело) которая войдёт в жизнь вечную то есть в Царство Вечное Христа - обретёт бессмертие, получив свободный доступ к дереву жизни (Откр.22:19 по критическому тексту).

Если с философией Платонизма дружить тогда да, но если мыслить библейскими категориями, тогда совсем другая картина вырисовывается.

- - - Добавлено - - -

- Добавлено - - -в том неправ, что пишет мол душа бессмертна. Но душа смертная.

Вы же баптист?

Как же у Вас душа смертная?

Я могу пояснить, а Вы?

В каком смысле душа смертная?

Действительно попахивает адвентизмом, извините.

- - - Добавлено - - -

Ваши слова : Закон грех использует чтобы умертвить меня.

А написано : я жил некогда без закона...
- но всё равно люди умирали. И никакого Закона Моисея ещё не было. Потому что в людях всегда действовал и продолжает действовать и сегодня закон греха и смерти. А уж когда появился Закон Моисея, то этот Закон только усилил действие закона греха и смерти. Потому что стал запрещать делать то, что делать очень хотелось. Поэтому и написано, что :"Ведь нарушение Закона вызывает гнев..."

Но слава Господу за то, что : «Закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти»..

Павел до 14 лет "жил без Закона".

Грех мёртв если нет заповеди Закона.

Но Адам согрешил не имея Закона но имея заповедь от Господа не есть от дерева ПДЗ.

Другие люди не согрешившие как Адам и не имеющие Закона всё же умирали и умирают по сегодня. Потому что смерть на земле царствует.

То что Вы утверждаете что до Закона действовал "закон греха и смерти" - это один из распространённых штампов и заблуждений в христианстве и т.д.

[baptist2016]

Геолог:*В каком смысле душа смертная?* - душа согрешающая умрет.

[нинапри]

Павел до 14 лет "жил без Закона".

Грех мёртв если нет заповеди Закона.

Но Адам согрешил не имея Закона но имея заповедь от Господа не есть от дерева ПДЗ.

Другие люди не согрешившие как Адам и не имеющие Закона всё же умирали и умирают по сегодня. Потому что смерть на земле царствует.

То что Вы утверждаете что до Закона действовал "закон греха и смерти" - это один из распространённых штампов и заблуждений в христианстве и т.д.

Хорошо. Допустим, что я чего-то не понимаю. Может и в самом деле так. Тогда объясните мне -почему люди умирали до Закона Моисея? Не потому ли, что возмездие за грех - смерть ? А непослушание Богу и есть грех. А первые люди как раз и согрешили тем, что ослушались Бога и тем самым грех вошёл во всё человечество. Даже дети рождаются уже во грехе. " Во грехе родила меня мать моя".

[Геолог]

Хорошо. Допустим, что я чего-то не понимаю. Может и в самом деле так. Тогда объясните мне -почему люди умирали до Закона Моисея? Не потому ли, что возмездие за грех - смерть ? А непослушание Богу и есть грех. А первые люди как раз и согрешили тем, что ослушались Бога и тем самым грех вошёл во всё человечество. Даже дети рождаются уже во грехе. " Во грехе родила меня мать моя".

Это звучит как рок. Такого не должно быть.

Слова Давида "вот я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя" неверно истолковывают.

Мы не знаем ТОЧНО ЧТО имел ввиду Давид под этими словами. Грех его матери когда она рожала Давида.

Возможно он был седьмым и не совсем желанным ребёнком в семье (а учитывая девочек то возможно и десятым был).

В любом случае отношение родителей к его появлению на свет знает только Давид и Всевышний.

А читатели псалмов вывели уже столь далеко идущие догматы из этих слов произвольно.

Нет никакого первородного греха Адама в каждом младенце.

Просто допустите эту мысль.

Каждый ответит перед Всевышним на суде за свой грех.

Поэтому всё учение детокрещенцев ложь от начала до конца.

Существует единое святое водное крещение по вере.

Другого не существует.

Я это Вам как баптистский служитель говорю.

Мои постулаты тут знают наверное все апологеты детокрещения.

Библия чётко говорит о том что смерть перешла на всех людей.

Как одно из последствий "первородного греха" Адама.

Но сам первородный грех Адама никуда не переходит.

Он с ним и остаётся.

И каждый отвечать будет за своё преступление какое делал (Гал. 6:5; Иез. 18).

Младенцы далеко не под Законом или какой либо заповедью и потому не "грешат".

До 5-6 лет дети невинны и "таковых есть Царство Божье".

[нинапри]

Это звучит как рок. Такого не должно быть.

Слова Давида "вот я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя" неверно истолковывают.

Мы не знаем ТОЧНО ЧТО имел ввиду Давид под этими словами. Грех его матери когда она рожала Давида.

Возможно он был седьмым и не совсем желанным ребёнком в семье (а учитывая девочек то возможно и десятым был).

В любом случае отношение родителей к его появлению на свет знает только Давид и Всевышний.

А читатели псалмов вывели уже столь далеко идущие догматы из этих слов произвольно.

Нет никакого первородного греха Адама в каждом младенце.

Просто допустите эту мысль.

Каждый ответит перед Всевышним на суде за свой грех.

Поэтому всё учение детокрещенцев ложь от начала до конца.

Существует единое святое водное крещение по вере.

Другого не существует.

Я это Вам как баптистский служитель говорю.

Мои постулаты тут знают наверное все апологеты детокрещения.

Библия чётко говорит о том что смерть перешла на всех людей.

Как одно из последствий "первородного греха" Адама.

Но сам первородный грех Адама никуда не переходит.

Он с ним и остаётся.

И каждый отвечать будет за своё преступление какое делал (Гал. 6:5; Иез. 18).

Младенцы далеко не под Законом или какой либо заповедью и потому не "грешат".

До 5-6 лет дети невинны и "таковых есть Царство Божье".

Геолог, я из 50-кой церкви и у нас с вами одинаковый подход к крещению младенцев. В нашей церкви младенцев не крестят, а благословляют.
Теперь о том, что младенцы не имеют греха. Это неправда. Понаблюдайте за младенчиком...в семье, где все любят друг друга, никогда никто никого не бьёт - этот младенец очень даже запросто может ударить вас по лицу и при этом получает удовольствие. А ведь этому его никто не учил. Или понаблюдайте за тем, как эта кроха добивается того, что ему хочется, но не позволительно. Вы увидите, как дух бунтарства просто обладает им. Дух младенца пытается через его тело завладеть властью над родителями. Ни разу не видели истерику у грудных младенцев, которые добиваются того, чего им хочется ? Если подчиниться этому духу, то вырастает эгоист со всеми вытекающими последствиями. Именно этот дух берёт власть сначала над окружающими, а потом и над самим обладателем. Отсюда появляются алкоголики и наркоманы и прочие грешники. Знаю лично одну сестру, у которой сын умер от наркотиков. Она сказала : " Я сама в этом виновата. Я никогда не могла сказать ему " нет" на его просьбы. Сначала от требовал конфеты, потом сигареты, потом деньги на вино, деньги на наркотики. К сожалению тот дух, который во время не обнаружили, сделал своё дело. А разве вам неизвестно такое понятие, как дух блуда, дух пьянства и так далее ? Поэтому позвольте с вами не согласиться в той части, где вы утверждаете, что дети безгрешны. Просто они делают грех несознательно, они не просвещены светом Евангелия. Именно по этой причине Господь и сказал, что таковых есть Царство Небесное.

[Геолог]

Геолог, я из 50-кой церкви и у нас с вами одинаковый подход к крещению младенцев. В нашей церкви младенцев не крестят, а благословляют.
Теперь о том, что младенцы не имеют греха. Это неправда. Понаблюдайте за младенчиком...в семье, где все любят друг друга, никогда никто никого не бьёт - этот младенец очень даже запросто может ударить вас по лицу и при этом получает удовольствие. А ведь этому его никто не учил. Или понаблюдайте за тем, как эта кроха добивается того, что ему хочется, но не позволительно. Вы увидите, как дух бунтарства просто обладает им. Дух младенца пытается через его тело завладеть властью над родителями. Ни разу не видели истерику у грудных младенцев, которые добиваются того, чего им хочется ? Если подчиниться этому духу, то вырастает эгоист со всеми вытекающими последствиями. Именно этот дух берёт власть сначала над окружающими, а потом и над самим обладателем. Отсюда появляются алкоголики и наркоманы и прочие грешники. Знаю лично одну сестру, у которой сын умер от наркотиков. Она сказала : " Я сама в этом виновата. Я никогда не могла сказать ему " нет" на его просьбы. Сначала от требовал конфеты, потом сигареты, потом деньги на вино, деньги на наркотики. К сожалению тот дух, который во время не обнаружили, сделал своё дело. А разве вам неизвестно такое понятие, как дух блуда, дух пьянства и так далее ? Поэтому позвольте с вами не согласиться в той части, где вы утверждаете, что дети безгрешны. Просто они делают грех несознательно, они не просвещены светом Евангелия. Именно по этой причине Господь и сказал, что таковых есть Царство Небесное.

Я не сказал что дети до 6 лет безгрешны, что они не делают плохого.

Они невинны а это большая разница.

Другими словами им не вменяется то что они и делают плохо. Потому что как Вы правильно сказали они делают это неосознанно. Не умеют отличать правой руки от левой (добра от зла).

Только мы наверное уже уклонились от темы.

[нинапри]

Только мы наверное уже уклонились от темы.

Есть предложение всёжки " добить этот вопрос".
Вот место из Писания :

1. Встань и иди в дом твой; и как скоро нога твоя ступит в город, умрет дитя;
2. и оплачут его все Израильтяне и похоронят его, ибо он один у Иеровоама войдет в гробницу, так как в нём , из дома Иеровоамова, нашлось нечто доброе пред Господом Богом Израилевым.

Не хотите прокомментировать в свете безгрешности младенцев ?

[Sleep]

Думаю что первые христиане мыслили по Писанию категориями парности.

Думаю не надо придумывать собственные парности первым христианам.

- - - Добавлено - - -

я не с цх асд . пора знать , а не выдумывать

Я в сортах Вашего асд, простите, разбираться не собираюсь. ЦХ Вы или МХЦ, или вообще АВБГД.
Но то, что адвентист с довольно стандартным и непритязательным местечковым адвентизмом выдает себя за "баптиста" - это факт.
И что врет - тоже факт.

Действительно попахивает адвентизмом, извините.

Это не первое его утверждение из которого четко видно, кто он есть на самом деле.

[baptist2016]

Думаю не надо придумывать собственные парности первым христианам.- - - Добавлено - - -Я в сортах Вашего асд, простите, разбираться не собираюсь. ЦХ Вы или МХЦ, или вообще АВБГД.Но то, что адвентист с довольно стандартным и непритязательным местечковым адвентизмом выдает себя за "баптиста" - это факт. И что врет - тоже факт.Это не первое его утверждение из которого четко видно, кто он есть на самом деле.

я не адвентист. Но вы твердите обратное. Это ваша проблема.

[Геолог]

Есть предложение всёжки " добить этот вопрос".
Вот место из Писания :

Не хотите прокомментировать в свете безгрешности младенцев ?

Охотно.

Вас удивит то что я скажу что в иудейской традиции присутствует вера в переселение душ?

Это как раз, думаю, тот случай.

Помните Христа спросили:

1. И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3. Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
(Св. Евангелие от Иоанна 9:1-3)

Евреи верят что Гог рождается и присутствует в каждом поколении и однажды откроется как тот которого называют "антихристом" христиане.

Много есть тайн труднопостижимых.

Но дети до 6-ти лет не безгрешны, но невинны,- им нет нужды в прощении их грехов да ещё и в святом крещении как учат православные.

Может Вы хотите прокомментировать Вашу цитату что привели?

- - - Добавлено - - -

Думаю не надо придумывать собственные парности первым христианам.

Как хотите. Я не придумываю потому как аргументации у меня море. Но говорю о духовном. Это сродни дару слова знания.

Нужно конечно глубоко быть сведущим в Писании, чтобы это видеть и ориентироваться в библейском богословии как рыба в воде.

Луку читали Евангелие и Деяния?

Парные образы в сравнении он берёт и развивает принципы и истины на протяжении всей книги.

Деяния так вообще состоит из сравнительного параллелизма жизни и служения Апостолов Петра и Павла.

У меня даже таблица есть наглядная.

Это очевидные для лингвистов но поразительные вещи.

Так в древности писали, таким стилем, при этом ничуть не погрешая против правды.

У меня просто чутьё на подобные стилистические особенности священнописателей.

- - - Добавлено - - -

Теперь о том, что младенцы не имеют греха. Это неправда. Понаблюдайте за младенчиком...в семье, где все любят друг друга, никогда никто никого не бьёт - этот младенец очень даже запросто может ударить вас по лицу и при этом получает удовольствие. А ведь этому его никто не учил. Или понаблюдайте за тем, как эта кроха добивается того, что ему хочется, но не позволительно. Вы увидите, как дух бунтарства просто обладает им. Дух младенца пытается через его тело завладеть властью над родителями. Ни разу не видели истерику у грудных младенцев, которые добиваются того, чего им хочется ? Если подчиниться этому духу, то вырастает эгоист со всеми вытекающими последствиями. Именно этот дух берёт власть сначала над окружающими, а потом и над самим обладателем. Отсюда появляются алкоголики и наркоманы и прочие грешники. Знаю лично одну сестру, у которой сын умер от наркотиков. Она сказала : " Я сама в этом виновата. Я никогда не могла сказать ему " нет" на его просьбы. Сначала от требовал конфеты, потом сигареты, потом деньги на вино, деньги на наркотики. К сожалению тот дух, который во время не обнаружили, сделал своё дело. А разве вам неизвестно такое понятие, как дух блуда, дух пьянства и так далее ? Поэтому позвольте с вами не согласиться в той части, где вы утверждаете, что дети безгрешны. Просто они делают грех несознательно, они не просвещены светом Евангелия. Именно по этой причине Господь и сказал, что таковых есть Царство Небесное.

Верно, Нина, и младенцев нужно уметь дисциплинировать с пелёнок и общаться с ним эмоционально и даже духовно. Моя старшая дочь читала Библию в период выношения и после родов как будто ребёнок мог понимать её. Это её опыт.

Но то что Вы привели всё же больше эмпирический опыт наблюдения, на мой взгляд имеющий дело с чувствами и сантиментами а не с Священным Писанием.

Писание для нас отвес, эталон а не наш субъективный опыт.

[нинапри]

Писание для нас отвес, эталон а не наш субъективный опыт.

Если для вас Писание - это эталон, отвес, то я в недоумении - где в учении Господа говорится о реинкарнации ? Ведь если принять учение о переселении душ, то и Голгофа не нужна. И жертва Иисуса Христа не нужна. Разве Бог солгал, говоря, что после смерти " ...дух возвращается к Богу, Который и дал его "? А об этом Вы тоже забыли :"

1. Я говорил: не увижу я Господа, Господа на земле живых; не увижу больше человека между живущими в мире;
2. жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский; я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою; Он отрежет меня от основы; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину." ?

То, что вы предлагаете исследовать - великое заблуждение. И даже не заблуждение , а ересь.

[Геолог]

Если для вас Писание - это эталон, отвес, то я в недоумении - где в учении Господа говорится о реинкарнации ? Ведь если принять учение о переселении душ, то и Голгофа не нужна. И жертва Иисуса Христа не нужна. Разве Бог солгал, говоря, что после смерти " ...дух возвращается к Богу, Который и дал его "? А об этом Вы тоже забыли :"

1. Я говорил: не увижу я Господа, Господа на земле живых; не увижу больше человека между живущими в мире;
2. жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский; я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою; Он отрежет меня от основы; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину." ?

То, что вы предлагаете исследовать - великое заблуждение. И даже не заблуждение , а ересь.

Дух идёт к Богу и что?

Неужели Бог не волен снова послать этот дух на землю? Он может это сделать.

Это не то что предполагает реинкарнация в индуистском смысле.

Бог пошлёт однажды Илию на землю. В это верите?

А с ним Он пошлёт и Моисея ещё, который написано "умер".

Скажу тайну, что послан будет ещё и Иоанн Апостол.

Как это может быть?

Есть много непостижимого для нас.

Но мы верим что суд для всякого дела у Бога.

Вы не дали свою версию как в младенце нашлось нечто доброе пред Господом, когда он ещё в своей жизни не сделал ни хорошего, ни худого.

Не спешите называть что то ересью, если видно что в Писании об этом есть.

А псалмы Давида нужно понимать.