Православие последня инстанция?

[Православный]

Я - Василий.

Согласен с Вами во многом. Но мы с Вами преданию приписываем разную природу. Почему чисто только слово? Почему придание не может быть чистым? В противном случае предание следует исключить вообще. Но этого не происходит. Т.к. даже в самой "чистой" от предания протестантской обшине богослужение содержит не только чтение Библии. А детей или неофитов Вы научаете с помощью не только цитации писания. Вероучение Вашей церкви не есть ли хоть и не старцев, а Ваше но предание?

[Ольгерт]

Привет ВАсилий! Я попозже отвечу.
Рассматривая доктрины "православной" церкви в попытке истолковать слова о осуждении грешника и в то же время его прощения, понимаешь, что не умение разделять Писание, расставлять аспекты спасения по полочкам приводит нас к полной неуверенности того , во что веришь.
ДВЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ СТОРОНЫ МЕДАЛИ

С одной стороны проповеди о том, что должна быть абсо-лютная подготовленность и постоянное бдение , освящение, изменение жизни, соблюдение устава церкви, праздников , обрядов, чинов и т.д. как у великих святых , - все это упи-раются в тупик того, что сами святые себя не считали без-грешными. Более того, их грешность очевидна еще и тем, что как гласит главный постулат и один из столпов на сего-дня (после Господа, Марии и обряда евхаристии) веры пра-вославия "чем ближе к Господу, тем больше осознается гре-ховность". Возникает коллапс катехизиса: с одной стороны, человек ( как понимается в РПЦ) никогда не уверен, что свя-тости его хватит, чтобы спастись и делами он должен пока-зать абсолютную святость, чтобы войти в Царство, а с другой - перед нами излюбленный пример одного из патериков, ко-гда перед смертью бесы было хотели забрать самого страш-ного грешника, грешившего всеми грехами, которые только есть, на что Ангелы сказали , что он помилован, ибо перед смертью искренне покаялся.
С одной стороны у нас осуждение за произвольный грех, срубленное древо не приносящее плодов, а с другой биющий себя в грудь мытарь и грешник, в оправданности которого не сомневается не то, что церковь, а и само Писание и записан-ное свидетельство Христа.
С одной стороны, - необходимость, как единственного усло-вия полного умерщвления плоти, как единственной возмож-ности спастись и никакого принятия греха, а с другой невоз-можность признания даже на секунду себя безгрешным и святым, и даже имеющим Святого Духа.

С одной стороны великая "ничтожность" (греческое - tapeinosin) Марии, которую она исповедала, а с другой - Ма-рия превознесена до небес сама же себя не отходя от своего места рабыни, при этом в ее безгрешности относительно других в РПц вряд ли кто сомневается, ибо молитвы к ней пользуются самой большой популярностью после Господа , а то и вообще затмевают Его (правда это большей частью у прихожан-ухожан, которые подминают под себя догматику, себе в угоду, "благо" никто ему не укажет истину , никому до него в "лоне" дела нет: "сам покаялся сам и живи").
С одной стороны дар евхаристии дается лишь по крещении, а с другой - Иоанн - бесспорно величайший из святых, освя-щенный Духом Святым еще от утробы, то бишь до крещения как такого и ВСЕ святые В.З. - все не крещены в РПЦ, свя-тость которых уже при жизни была очевидной и исповедана людьми (не говоря уже о почитании освященным кровью в Н.З-ней догматике Ап. Павла, что в РПЦ опять же затушевы-вается).
Вот и соседствует пугание всеми адскими "пламенами", взя-тыми из догматики периода Израильского первества (Еван-гелие здесь все еще продолжение предыдущего откровения это бросается в глаза , когда читаешь проповедь Христа и Иоанна) и доктрины спасения по вере , оправдание , любовь к грешникам ( Апостол необрезанных это яснее всех прояв-ляет).

Очень важно затронуть еще одну брешь в сознании "(абсо-лютно) правильно славящей" церкви это крещение, как замена обрезания.
КРЕЩЕНИЕ - ЗАМЕНА ОБРЕЗАНИЯ?
Опять неумение разделять Слово Божие приводит к запутан-ной доктрине.
Крещение полагается исключительно водой, через воду дес-кать передается и Дух плоти, которая оживает для Царства.
Начнем с того, что от Духа православный сразу же отречет-ся, как впрочем от возрожденности, спасения и т.д. Отго-воркой будет Прелесть гордыни- не могу я себя святым на-звать, а следовательно и Дух жить во мне не может, просто по определению (замкнутый круг). Что в итоге? Вседозво-ленность греха, которая подразумевается, ввиду отсутствия плодов, которые православный не может привести в доказа-тельство и святости, и оправдания, и ГЛАВНОЕ для нас сей-час "погружения в смерть Христа". Крещенный оказывается на деле НЕКРЕЩЕННЫМ!
Замкнутый круг: Ты не показываешь дел воскресения и умерщвления плоти, следовательно ты и не крещен, а сле-довательно твое крещение номинально.

ТЫ - ФАРИСЕЙ?
Получается, что так. Человек крещенный ВОДОЙ (а в РПЦ не редко это вообще младенец), оказывается ни имеет отно-шения к крещению не только Духом (о сопутствии крещения чудесными дарами - разговор отдельный, Рпц вне этого во-обще, если не брать записанных легенд о "старцах", и чудо-творения предметов религиозного почитания), но и даже в смерть плоти для греха. Крещенный водой должен всеми фибрами души, духа, тела обязан утверждать свое спасение, напрягаться , умерщвлять каждый грех, каждый помысел , а не только не совершения греха в реальности. Все это неиз-менно нас приводит к тому, что "крещение водой" - несоиз-меримо мало (даже как мистическое таинство) в сравнении с тем, что происходить должно каждый Божий день. Если этого нет (умерщвления плоти) крещение будет сродни об-резанию, которое встало-де вместо крещения плоти водой.
Плоть , крещенная водой, нисколько не пользуется креще-нием (продолжая грешить и противостоять духу РИМ.7 , 8), как и не пользует дух эту идею "погружения тела в чан с водой " , когда в реальной жизни не вспоминает образ по-гружения, когда миллионы разных искушений приходят из-нутри плоти, якобы (опять же по православной доктрине из-менена плоть евхаристией, когда "плоть Христа", чуть ли не как мясо вкушается буквальными устами) уже преображен-ной Духом.

Практика показывает обратный процесс: первая любовь (у баптистов например год человек выдерживается перед кре-щением и проходит подготовку к вступлению в "завет") наи-более ярко вызывает умерщвление плоти до КРЕЩЕНИЯ (по-сле покаяния), зато ПОСЛЕ ОБРЯДА - человеческая плоть как будто оживает для греха, и человек срывается, а то и вообще уходит из христианского образца поведения. Образ "первой любви" применен Иоанном в отношении "победите-ля" в Откровении не случайно, поэтому и для Рпц он актуа-лен (ведь крещение "сектантов", как говорят православные , вообще пустой звук).
ПОКАЯНИЕ ДО КРЕЩЕНИЯ В РПЦ?
Если "первая любовь " это и крещение младенца, то непо-нятно с чего надо начать "любовь"? С "акта окунания" непо-нимающего ничего ребенка, или с момента покаяния, т.е. сознательного "изменения жизни". А ведь как мы помним, "момент изменения жизни" во-первых начинается после уве-рования, и плодов покаяния , а во-вторых даже и "крещение водой", как обряд в Евангелии следует именно ПОСЛЕ ПО-КАЯНИЯ, т.е. изменения образа МЫСЛЕЙ ( что дословно и значит собственно "metonomia"), не говоря о крещении в смерть для греха, признание несостоятельности вообще и то-го, что своими делами спастись в частности .
Проповедь "крещения младенца" не вызывает недоумения, но необходимость "изменения ума" кажется странным даже приминительно к крещению взрослого. Ведь взрослый меня-ет свой ум не когда крестился, а задолго до. Что движет им в этот момент?

ДО КРЕЩЕНИЯ МЫ ИМЕЕМ ДУХ СВЯТОЙ?
Глядя на положение догматов (о том , что Дух Святой пода-ется только после обряда крещения) это кажется просто нонсенсом. Но по сути это так. Писание говорит, что Дух по-могает нам в немощах , при молитве. Покаяние невозможно без начавшейся молитвенной жизни. У евреев пришедших крестится к Иоанну, она вообще не прекращалась. По своей некорректно составленной догматике (она в Рпц составлена без опоры на Писание большей частью, последнее лишь под-гоняется уже под созданные доктрины) Православная цер-ковь считает , что только после евхаристии начинается вход в человека Духа Христа. Хочется спросить Дух входит и вы-ходит?
Другой вопрос чем руководствуется еще неверующий че-ловек? Своими мозгами? Отнюдь. 1Кор. 2 глава показывает ПОЛНУЮ НЕСПОСОБНОСТЬ "душевного человека" познать что-то БЕЗ ДУХА СВЯТОГО!
Единственный вывод из этого тупика, - любой , даже неве-рующий уже имеет Духа Святого, как только он слышит евангелие, и пробуждается от голоса Духа - наступает таин-ство единения. Чего кстати сказать нельзя сказать о младен-це, крещенном водой тот не слышит, не видит, не понима-ет. О "крещении духа и изменении ума" этого младенца мо-жет идти лишь в номинальном, формальном значении, что и показывает практика. Мистического преображения младенца не происходит. Если человека не вскормить Словом Бога , более того , если человек не проделает некую духовную ра-боту над свои сознанием младенец превратится в духовного младенца, а то и станет вовсе Иудой (пример И. Сталин, Иван Грозный, и т.д.).
Можно конечно сослаться на то, что дескать Дух только со-прикасается, но не живет!!! Это будет очередной нонсенс. Дух Святой не может приходить или стоять вдали. Он всегда рядом, если человек ему активно не противится. НЕ даром сказано: СЕ стою и СТУЧУ если вы думаете, что это о бук-вальном постукивании реальной двери вы глубоко ошибае-тесь. Это о Духе Христа. Человек погружается в Христа, ко-гда отворяет Ему дверь. Христос не дожидается , когда плоть "окунут в чан". Для Его Духа такие плотские препятствия , бюрократические формальности (с занесением в протокол имени крещ. младенца) не существуют. Он выше этих обря-дов Ветхозаветной практики, теней и т.д.
КРЕЩЕНИЕ ОБРЯД ВЕТХОЗАВЕТНИЙ?
Для многих православных это окажется вообще странным и шокирующим. Они вполне уверены, что "крещение заменило обрезание", - так их научили в проповедях (благо сейчас они начали звучать и в церквях и в эфирах радостанц.), как будто бы Крещение это Новозаветный обряд, а обрезание Ветхозаветный. НА этом даже строится вся апологетика крещения младенцев: дескать обрезали же младенцев!
Насколько надо быть далеким от Писания и его контекста просто диву даешься. Отсутствие догмата "СОЛА СКРИПТУРА" кажется вообще перерастает местами в "ВСЕ , ЧТО УГОДНО, только б НЕ СКРИПТУРА (ПИСАНИЕ)".
Православные пропускают и то, что Иоанн (давший сей об-ряд) был Иудей , и что фарисеи не спрашивали его что ты такое делаешь, и что в Септуагинте (переводе с иврита как минимум 3 века ДО н.э., т.е. до Христа вообще), это слово ("баптизма") встречается приличное количество раз .
Нет этого последующие за преданиями братья православные не замечают, - так их научили. Не будем их судить. Они ве-рят в то, что им сказали. У них нет альтернативы.
Продолжение следует...

[Ольгерт]

Вероучение Вашей церкви не есть ли хоть и не старцев, а Ваше но предание

Дело в том, что учение есть. Его не может не быть. Но оно может опираться на ПИсание, а может и противоречить ему. ПИсание очень сложная книга. Чтобы понять и совместить все в ПИсании - нужны столетия, как мы видим. Пионеры - они и есть пионеры. Бог так распределил все , что мы и теперь можем открывать из самого Слова для себя важные вещи. Важно, чтобы примесей было как можно меньше..
НУ а заявлять, что какой-нибудь старец (или даже много различных старцев) или учитель уже все узнал и все ответил - это довольно нелепо. Это означает уже тенденцию к еретичности, замкнутости.

[Ольгерт]

Итак крещение это слово применимое к обрядам Ветхого Завета. МЫ помним, как Нееман окунулся в Иордане в книге Царств, по слову Пророка Елисея (см. Септуагинту) . Мы помним, как Священник окунал "персты" в различных случаях для кропления кровью. Существует Иу-дейская книга ЮДИФЬ , где главная героиня совершала погружение в фонтан "баптизмоис". И наконец мы встречаемся с словами:
К Евреям 6
1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

К Евреям 9
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.

Здесь стоит слово "baptismois" переведенное "крещение" и "омовения". Ясно , что это было взято из учения Торы, которая при переводе на греческий язык подставило это слово для пе-ревода "омовения", "кропления" или вспрыскивание, окропление, например в Числ.19:13. В окропле-нии очистительной водой нечистоты прикоснувшегося к мертвому; в этом случае используется глагол baptize, также как и в Екклесиасте 34:24, и в Иез.36:25, где говорится об всеобщем окроплении народа Израильского и очищения его от всех их нечистот; точно также как и в Ис.32:15, 44:3, где говорится о жи-вительных водах, которые принесут плодородие Израилю, иссохшей земле.
Итак "крещение" это часть Ветхозаветных установлений и в этом даже нет надобности сомневаться. Оно делалось для очищения грехов, спасения от болезни, проказы, нечистоты.
Но и это не все.
ОБРЕЗАНИЕ В В.З. БЫЛО И ДУХОВНОЕ?
ДА не только крещение для очищения греха было совершаемо, но и "духовное обрезание", обрезание "сердца, крайней плоти сердца" было также одной из заповедью Закона. Помимо обрезания младенца, ко-торое мы могли по призыву Православия возвеличить до "мистического акта изменения плоти", как это в случае с простым В.З. обрядом крещения, мы также могли бы возвеличить и "обрезание ушей", обрезание "сердца", чтобы не быть жестоковыйными, чтобы слушаться и подчинятся воле Бога.

Левит 26 41 за что и Я [в ярости] шел против них и ввел их в землю врагов их; тогда покорится необре-занное сердце их, и тогда потерпят они за беззакония свои.
Иеремия 6 Вот, ухо у них необрезанное, и они не могут слушать; вот, слово Господне у них в посмеянии; оно неприятно им.
Второзаконие 10 16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;

Итак обрезание совершалось "на сердце и на ухо", и здесь имелось ввиду покорение плотского ума, или лучше сказать смирение плоти, что в Новом Завете отражено словами : "СОВЛЕЧЕНИЕ ГРЕХОВНОГО ТЕЛА ПЛОТИ".
Именно поэтому КРЕЩЕНИЕ НЕ заменило обрезание, ибо образ обрезания и образ омовения были всегда вместе и оба имели соответствующее место в реализации образа.
ПРООБРАЗЫ и ТЕНИ БУДуЩЕГО
Обрезание плоти "сердца" и "окропление сердец", вместе с "погружением в воду" и крещением в Моисея целого народа Израильского (1Кор.1:2) говорят о разных аспектах умерщвления плоти.
Обрезание являлось знаком завета Израильского народа это было тенью истинного обрезания служе-ние Духом, не на плоть полагаясь (ФИл.3). Обрезание в Духе для Павла означало отказ от полагания на плоть в спасении и получении праведности, показание того, что Дух может обойтись без обрезания, что для нас как для ПАВЛА ЭТО МУСОР, в сравнении с праведностью в МЕССИИ, которая ПРЕВОСХОДИТ ВСЕ МЫСЛИМЫЕ ОБРАЗЫ и ТЕНИ БУДУЩЕГО (см. также Гал.3:2-4, а также Кол.2).
НО ОБРЕЗАНИЕ ОТМЕНЕНО.
Это показано в Галатам 5:3,4. Но говорить, что для периода Деяний (т.е. Первоапостольской церкви) оно было отменено неверно. Иаков и все уверовавшие ЕВРЕИ В ТОМ ЧИСЛЕ И ПАВЕЛ ОБРЕЗЫВАЛИ БУКВАЛЬ-НУЮ ПЛОТЬ ЕВРЕЯ ПО ЗАКОНУ МОИСЕЯ ДЕЯН. 21 ГЛАВА. Послание к Филип. , где Павел считает Иудей-ские привилегии мусором были написаны намного позже чем Дн.21 глава. Они написаны им в узах, о чем свидетельствует Павел в ФИл.1, и намного позже, чем Деян.22-27, ибо в Деян. 23-27 Павел служит Израи-лю, и за его надежду.
Итак обрезание отменено в связи с тем, что существует "НЕРУКОТВОРНОЕ ОБРЕЗАНИЕ".
МЫ ОБРЕЗАНЫ НЕРУКОТВОРНЫМ ОБРЕЗАНИЕМ?
ДА! Кол. 2 глава четко утверждает это. Но если как учит православная церковь мы обрезываемся креще-нием плоти в чане о какой "НЕРУКОТВОРНОСТИ" может тогда идти речь? Ясно и понятно, что Павел имеет ввиду "Духовное обрезание" и чуть позже "Духовное крещение".

В ЧЕМ РАЗНИЦА МЕЖДУ ОБРЕЗАНИЕМ И КРЕЩЕНИЕМ?
Обрезание означает оставление греховного тела, как опоры для служения (это мы видели только что в Гал.3:2-5 и ФИл.3 : 3,4).
Это явно отлично от прообраза крещения водой. Крещение водой прообразно указывает на другой аспект:
Погружение духа в смерть для греха и ОДНОВРЕМЕННО В НОВУЮ ПРИРОДУ. Это два аспекта в крещении важны: " В НЕМ ВЫ И СОВОСКРЕСЛИ ВЕРОЮ В СИЛУ БОГА". Заметили слова "ВЕРОЮ В СИЛУ БОГА". А Те-перь скажите: какой из младенцев воскрешается своей верой? Никакой. Для этого в православии создана целая система оправдания: дескать своей верой родители "крестят" , как бы представляя неразумного ре-бенка.
Ну что можно сказать? Если конечно все зависит от веры родителей, то при чем тут Бог вообще Бог , кото-рый Сам избирает Своих?
ДА и непонятно кому адресованы слова: "если вы умерли для стихий мира, то для чего как живущие в ми-ре держитесь постановлений "не вкушай" это тоже для родителей?
Для кого написаны слова о обрезании: "ибо обрезание есть МЫ ДУХОМ СЛУЖАЩИЕ и на ПЛОТЬ НЕ НА-ДЕЮЩИЕСЯ"!? О какой "не надежде на плоть" идет речь, когда даже дух младенца в крещении не обяза-тельно может быть верующим , покаявшимся, и т.д. Акт крещения получается вообще без участия младен-ца, т.е. с совершаем с "его плотью" и это крещение плоти дескать залог наследия и Святого Духа. Это совершенно не вяжется с контекстом Писания о крещении , и уж тем более обрезания.
Крещение в смерть Христа согласно РИм.6 это самоотречение, это крест, который берет христианином. Он не имеет никакого отношения с действиями совершаемыми один раз в купели.

[Ольгерт]

Для кого написаны слова о обрезании: "ибо обрезание есть МЫ ДУХОМ СЛУЖАЩИЕ и на ПЛОТЬ НЕ НА-ДЕЮЩИЕСЯ"!? О какой "не надежде на плоть" идет речь, когда даже дух младенца в крещении не обяза-тельно может быть верующим , покаявшимся, и т.д.
ВЕдь получается, православные надеются при крещении именно на плоть, на то, что младенец без "участия своего ДУХА" через измененную плоть изменится.
Для покрепления этого православные используют образ исполнившегося ДУха младенца Иоанна Крестителя.
ЧЕстное слово совершенно не понятно зачем тогда крещение вообще, ведь младенец был не обрезан да и тем более не крещен?

[Ольгерт]

2 Часть

(хотя таких встречается все еще порядочно). Поэтому стало обычным преуменьшение различий между конфессиями и мнение о не существенности различий. Считается, что каждое направление обладает только частицей истины, полной же Истиной не владеет никто

Православные не понимают главного:
Христос как истина не входит частицей! Он входит полностью, если мы даем Ему это де-лать. Конечно, если не брать странные доктрины о "мистическом действии на плоть" об-ряда, якобы данном через руки приемников Апостолов. Но все это на самом деле миф. Ру-коположение это такой же символ , как и омовения водой, окропления жертвенника, храма, сам храм и т.д. За Ним может стоять Господь , а может и не стоять, даже если это в руках верующего. НУ например, при возложении рук Апостолов нисходил Дух Святой и верующие начинали молится на языках, пророчествовать, видеть видения и т.д. Можно ли себе подобные вещи представить, приминительно к священнику Рпц? Нет.

Именно на этой почве родилась ересь экуменизма

Которая также проповедуется и Папой Римским, который много путешествует и общается с лидерами всех направлений.
А кафолическая церковь имеет такую "ручную преемственность" (т.е. через руки Апосто-лов), как и РПЦ. Сегодня в православии говорится о том, что Католики и Православные очень близки духовно. Это при том, что Католицизм как ответвление имеет принципиаль-ное отличие от Рпц : власть одного человека, как наместника Бога.

Для получения полной истины каждая конфессия должна бросить свою частицу "ис-тины" в общий котел, затем следует все перемешать - и вот вам готовая "истина." Но это уже будет религия антихриста

Это уже как разе не "СОЛО СКРИПТУАР", потому те, кто так говорит находится уже не в протестантствующим лагере, априори.

Согласно Писанию, Церковь всегда являлась и является столпом и утверждением Ис-тины (1 Тим. 3:15)

Данное место неоднозначно. ДА и практика показывает, и сами православные признают, что были времена, когда православные отходили от абсолютной истины. Например в период Советской, атеистической власти ей пришлось идти на ус-тупки, чтобы выжить.

Поэтому либо Церковь пребывает в Истине, либо это не та церковь, которую основал Христос.

Что есть церковь? Мистическое , тайное общество? Патриарх Алексий? Где этот столп истины? Неужели есть безгрешные, которые себя таковыми считают, если же нет, то о чем разговор? Созданная церковь, построена на исповедании Петра, а следова-тельно уже не является сама истиной. Она лишь может ее провозглашать или не провоз-глашать. ДА и то ведь мы что сегодня видим? Лишь горстка старцев является истинными воплотителями идей православия. Все остальные: кто куда, абы как. К Рпц вполне приме-нимо , и это не отрицают в разговорах сами православные принцип остатка 7000 внутри гигантской толпы Израильского народа, помните, как жалуется Илия (Рим.11)? Израиль , который сейчас заменила- де Рпц остался даже по виду тот же, по своей не святости, не отдаленности. Поэтому и то, что применимо к Израилю автоматически на себя берет и Рпц.

. Но когда баптисты встречают стихи, из которых следует, что спасение может быть ут-рачено, такие например, как "праведность праведника не спасет в день преступления его" (Иез. 33:12), тогда они начинают использовать "ясные" места для объяснения "неяс-ных.

Тут нарушается другой принцип: В.З. и Н.З. - отличаются . Если такой принцип отбросить, то получится каша. Поэтому толкование не может быть построено на "толкова-нии сложного простым местом" или каком-то другом, и уж тем более не может быть по-строено лишь на преданиях "отцов", которые были пионерами в толковании и ясно и по-нятно, что могли ошибаться, правда в непринципиальных вопросах (например, что Хри-стос это Бог явленный во плоти, или что Спаситель, искупитель, Судья, и т.д.).

что человек может потерять спасение, если он отвернется от Бога, не находят такие места неясными

Ну во-первых само спасение в Писании абсолютно не однородное понятие. Существуют масса мест, которые запараллелены с входом в Ханаан Израиля. Кто-то считает, что это привилегия спасения - вход в райскую землю, наследование пер-венства, благословения и т.д. И что ? ЗА бортом лучший пророк В.З., которого похоронил Сам Господь! ВЫ догадываетесь о ком я говорю? Это "наикротчайший человек на земле", "муж веры", оставивший РАДИ ПОНОШЕНИЯ ХРИСТОВА богатства, роскошь и т.д., не по-боявшийся величайшего властителя того времени, мудрейший человек, написавший фун-даментальную книгу , которая была Словом Бога на протяжении 4000 лет.
И этот святой вне ХАНААНА! МЫ можем сколько угодно спекулировать о том, что есть Ха-наан, и что есть пустыня. Можно ли потерять благословения и будет ли это однозначное потеря спасения и т.д. Все это лишь болтовня в свете того, что Бог наш строг настолько, что маленькое нарушение Его воли может отсечь от "Ханаана". Что это значит? ПО сути, если брать, что спасение потерять можно, и что прообразом спасения был Ханаан, полу-чается, что войдут лишь пара тройка человек, и даже Мария , даже Мария будет за бор-том спасения (она например не понимала, почему Христос был в Храме в 7 лет, хотела быть рядом с Христом на проповеди в доме, явно себя выделяя из толпы). Я не говорю о Апостоле Петре (отрекся от Христа), Варнаве (увлекшийся ложью Петра в Антиохии), свя-той грешник, мытарь бивший себя в грудь, и разбойник на кресте и т.д.
Опять коллапс, схлопывание доктрины на самом важном месте. И это при том, что некоторые православные позволяют себе вальяжно, без кротости поливать грязью верующих в Мессию, называя их "снисходительно" "сектантами", а по сути вообще не спасенными, без награды и без наследства. Дескать только "духовном Израиле" спасение получить и представляет-ся возможным. Рпц здесь не ушла дальше Иудея в Рим. 2 главе, который хвалился отца-ми, обрезанием плоти (крещение в купели), догматами (или Законом), тем, что они боль-ше знают и т.д. Параллель с таким нарисованным Павлом Иудеем более чем очевидна.

[Православный]

Вот это загрузка!

Уважаемый Ольгерт, Вы сами - то читаете то, что скопировали? Я, например, ничего не понял. Если не затруднит переведите, желательно покороче.
Так крестиь нужно или нет?

[Ольгерт]

Так крестиь нужно или нет?

Для этого надо понять, что есть крещение в смерть Христа. ЯВляется ли обливание плоти - тем самым истинным крещением?

[Алексей.Ф.]

Уважаемый Ольгерт. Пришел по вашей ссылке. Все ваши сообщения пока не просмотрел из-за большого объема. Но вот некоторые.
Вы говорите, что в среде православных есть разделения, поэтому оно не истинно. Отвечаю. В среде протестантов ещё больше разделений, это раз. Сам протестантизм это отделение части верующих от Римо-католичества, это два. Все ереси как раз образовывались из-за отхода от изначального учения, это три. Если в христианстве так много разделений, может оно не истинно?
Далее. Протестантское учение в такм виде, как существует сейчас, возникло в 16 веке. Встает вопрос. Когда церковь уклонилась, если у православных (отчасти и у латинян) учение не меняется с самого начала? Может апостолы учили не тому?
Следующее. Протестантизм, отвергая иерархию, имеющую преемство от апостолов, создает свою.

Для этого надо понять, что есть крещение в смерть Христа. ЯВляется ли обливание плоти - тем самым истинным крещением?

Слишком много мест в Писании, подтверждающих то, что крещение должно совершаться водою, при этом нисходит благодать Св. Духа.

Вообще-то когда много текста и тем, трудно вести дискуссию. Лучше разбирать по одной, максимум двум темам.

[Ольгерт]

Крещение не дает нисхождение Святого Духа сегодня. На своей шкуре это знаю. ДОказать теоритически еще проще.

Выберете тему сами.

Приемственность
Крещение
Разделения и ереси

[MariaC]

Православие по-следняя инстанция?...

И эта же церковь именует себя столпом истины? ...

Если бы РПЦ была столпом истины, то Россия была бы благословенной Богом страной...

[Ольгерт]

Если бы РПЦ была столпом истины, то Россия была бы благословенной Богом страной...

А кто считал иначе в РПЦ? ДАйте шанс и вы увидете НАполеоновские планы "славянофильства".

[Алексей.Ф.]

Если бы РПЦ была столпом истины, то Россия была бы благословенной Богом страной...

Какая же страна по вашему благословенная?
Если судить по вашему, то надо признать, что в мире нет истины.

[Алексей.Ф.]

Крещение не дает нисхождение Святого Духа сегодня. На своей шкуре это знаю. ДОказать теоритически еще проще.

Выберете тему сами.

Приемственность
Крещение
Разделения и ереси

Некоторые по своему опыту говорят обратное. Поэтому выбираю тему крещения.

[Ольгерт]

Пирветствую Алексей! есть истина, есть . Слово то сохранилось.
По поводу крещения - ну что я могу сказать...ДУх Святой сходил и до крещения - никакой зависимости нет. Разве что эмоционально-душевная.
Итак крещение. ДАвайте попробуем углубится в вопрос.