Православие последня инстанция?

[Ольгерт]

2ая часть ответа; 1 см. выше.

от воды и Духа,

Скажите, можно ли без крещения получить ДУх? А возрождение?

Освятил естество вод Собою при крещении в Иордане

ДА но в РПЦ в Иордане и не крестят.

при крещении во имя

Т.е. нужнео произнести эту формулу?

В Ветхом завете такого установления, вопреки вашим утверждениям нет.

Ну почему же это? А НЕеман?
А кропления водой священством? Кропления кровью агнцев все это крещения.

[Алексей.Ф.]

Да, но и преступать тоже. Иначе слова Петра Дн.10 "я не ел никогда нечистого" - ложь.

Для иудеев, но не для христиан из неиудеев.
Кропления водой священством и жертвенной кровью есть прообраз крещения.
Вообще, доказать ненужность водного крещения вы не можете, если прямо отвечать на те места, которые я вам привел. Если уж мы исходим от Писания.
Высказывания типа в РПЦ в Иордане не крестят, ничего не говорят, т.к. в Иордане крестят в Иерусалимской Православной Церкви(Иерусалимский Патриархат). В основном ваши ответы показывают не то что в Писании говорится о необязательности водного крещения, а то, что вы высказываете точку зрения вашей деноминации на этот вопрос. Чисто Св. Писанием доказать это невозможно и тут вы прибегаете к своей трактовке писания, которая не опирается ни на что, кроме вашего предания, которое вам передали основатели протестантизма, но тут как раз мы и подходим к тому, что принцип Sola Scriptura, провозглашаемый протестантами, ими же и нарушается. Но это уже другой вопрос. Это вопрос о Церкви.
Чтобы на него ответить, я задам вам вопрос такого свойства:
Скажите, когда, по вашему мнению Церковь уклонилась от древнехристианского апостольского учения?

[Ольгерт]

доказать ненужность водного крещения

Есть Одно крещение, так?

когда, по вашему мнению Церковь уклонилась от древнехристианского апостольского учения?

Она не уклонялась, она просто Писание (касательно ритуалов) превратила в догму идобавила свои, зациклившись на плоти.
Но многие священники понимают, что эти догмы - лишь детоводитель ко Христу (ГАл.3-4)

[Алексей.Ф.]

идобавила свои, зациклившись на плоти.

1.Что конкретно и вкаком веке добавила?
2.Крещение водой признается необходимым условием для спасения. Это доказывают и приведенные выше тексты Св. Писания и общая практика Церкви с апостольских времен. Даже со времен земной жизни Спасителя.

[Ольгерт]

Началось все с регламента "литургии", отделения "нео связщенства", особого выделения икон как способа отправления религиозного культа, с того времени, когда Церковь решила, что она может вселенскими соборами полностью утвердить абсолютно все, и это оказалось именно так.
приведенные мне цитаты были правильными до заключения в узы Павла, где ему открылось новое домоуправление.
Впрочем с крещением это отчасти правильно и сегодня

[test]

Началось все с регламента "литургии"...

from http://pagez.ru/olb/reidman/21.php

Ведь и в церковные таинства были внесены некоторые изменения - не в сущность их, а в обрядовую сторону. Например, Литургию сейчас мы служим иначе, чем ее служили во времена апостольские. Известно, что Василий Великий, а потом Иоанн Златоуст несколько изменили чин Литургии, и, ради немощи христиан IV-V столетий, приспособили его к широким слоям населения. Необходимость в этом имела место потому, что в древности служба длилась на протяжении целого дня. Весь воскресный день первые христиане с раннего утра до вечера проводили в молитве - это все была Литургия. В последующие времена люди уже не могли выдержать столь длительного богослужения, и святые отцы вынуждены были его сократить. То есть изменения вносились во внешнюю сторону таинств, не касаясь их сущности.

Судя по приведенным цитатам, если бы "регламент" не изменили... туго бы нам пришлось
У нас - православных - "тяжелая" жизнь. Сплошные "регламенты". Но лишаться из-за этого Таинства?

[Алексей.Ф.]

Уважаемый Ольгерд.

Она не уклонялась, она просто Писание (касательно ритуалов) превратила в догму идобавила свои, зациклившись на плоти.

Не очень понятно, но отвечу. Писание касательно ритуалов говорит очень мало. Тут, как я уже сказал вопрос о Церкви. Как сказал Спаситель, врата ада её не одолеют. Еще сказано, что Церковь это Тело, которому Глава - Христос. Еще - Христос Жених, Церковь Его Невеста. Следовательно, должна на земле существовать та Церковь, которая никогда не уклонялась от Истины - Христа. Получается, если православная Церковь обросла, как вы говорите, ненужными обрядами и догмами, в частности - литургия, священство и иконы, которые в Церкви неразрывно связаны с основными догматами ( в сущности, мы считаем, что без них это уже не Церковь), то, получается, православная Церковь уже уклонилась от Истины, врата адова ее одолели. Возникает вопрос, в какое время это произошло? По свидетельству церковных историков, богословов и учение и обряды восточной Церкви не изменились с первых веков. Например, литургия св. апостола Иакова, брата Господня служится и сейчас один раз в году. Ее только сократил Василий Великий, а его вариант еще сократил Иоанн Златоуст. Эти две литургии идущие с апостольских времен и служат до сих пор. Может заблудился уже Иаков, брат Господень? Только не надо говорить, что эти литургии подложные, они известны во все времена и во всех древних церквах. То же и с иконами. Это, вообще идет из Ветхого Завета (цитаты потом). То же и с настоящим апостольским священством. Для пущей убедительности приведу пример вашего единоверца, достаточно авторитетного церковного историка А.Гарнака:

"... греческой церкви в том ее виде, в котором, она существует теперь, который остался в ней существенно неизмененным в течение более, чем тысячи лет. Между 3 и 19 веком в церк. истории Востокамы не видим какой-либо глубокой разницы."

Но, если православная древняя церковь заблудилась вместе с католической, то протестантизм вообще, возник только в 16 веке. И уж по учению он не вернулся к апостольским временам, а разошеля еще более. Вместо древних обрядов, которые сложились еще в первые века и развивались, не так уж сильно меняясь в течении многих веков, всего за 300 с небольшим лет протестантизм оброс своими обрядами, правилами, процедурами, группами прославления, евангелизациями и т.д. Вместо апостольского преемства сами протестанты рукополагают себе пасторов. Причем рядовым протестантам(мирянам) далеко не всегда разрешается выполнять те функции, которые возложены на пасторов. Основатель Церкви -Христос, а основатель протестантизма Лютер и иже с ним.

[Ольгерт]

У меня предложеине писать мне более кратко. Я не могу отвечать большими ответами, да и не очень то это хорошо, тема растекается и расширяется. ДАвайте будем стараться в одном русле, хорошо?

[Ольгерт]

должна существовать та Церковь

Умы целых собраний повреждались. Иначе бы Павел не написал бы в 2Кор. 11 об этом.

никогда не уклонялась

Не вижу принципиально чем отлична Церковь от Израиля.

без них это уже не Церковь

Не организация.

адова ее одолели.

Разделите систему поклонения и отдельных спасенных .

[Ольгерт]

Еще есть место про крещение. ТАм Павел НЕ пишет дескать, что Господь его послал "не только крестить"... а пишет : "НЕ КРЕСТИТЬ" вовсе. КАк вы понимаете эти слова.

[Алексей.Ф.]

Уважаемый Ольгерт. Если вам действительно интересна эта тема и вы хотите действительно разобраться в различиях между протестантизмом и православием. ( Вы меня простите, но как мне кажется вы о православии рассуждаете понаслышке). Я дам вам одну ссылку, там в очень доступной форме и главное очень обосновано даются ответы на все ваши вопросы, так что я больше, чем там не скажу. Если есть желание, можем обсудить. http://www.kuraev.ru/konf.html Я даю ссылку на одну главу, полезно, конечно почитать повнимательнее и другие.

[Ольгерт]

Наша главная жизнь в обряде, в той практике, которая привлекает защиту Горних сил над нашим миром, отравленным энтропией и смертью

Это и есть главный признак Иудаизма. Мне кажется проблема в том, что не все священники и православные видят опору не в обряде, а в духе.

[Ольгерт]

: ак действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег вот тогда ?

Проблема в том, что крщеение - это как молоко для младенца. НАступает момент, когда фермент не действует на взрослого, не дает ему пользу. То же самое и с крещением. Ведь, что и должно изменится - дух. Но и он подходя к некоторому этапу восхождения к Богу отмирает для обряда. СМ. к ГАлатам ( нначав духом заканчиваете плотью )...

[Алексей.Ф.]

Мне кажется, Ольгерт, вы и сами не совсем хорошо представляете, против чего здесь протестуете. Почитайте рекомендуемую мной книгу, там все понятно. Только не надо выдергивать фразы из контекста. Вы хотите сказать, что крещение не нужно? И вообще, какие конкретно претензии по крещению к православным?

[Ольгерт]

специально для вас вынес в отдельную тему.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=13999