Православие последня инстанция?

[Ольгерт]

Православие по-следняя инстанция?
Подведение текущих итогов дискуссии с православными.

более чем двадцати тысяч различных направлений, не могущих столковаться между собой по поводу того, каковы основные идеи, вытекающие из Писания, и что значит "быть христианином?

Разве отделения от РПЦ и внутрицерковные разделения являются свидетельством не-правильности подхода? Зачем опять использовать плохой аргумент? Лучше быть отделен-ным, чем соединенным со всем, что не вяжется с чистым ПИсанием, боговдохновенным каноном. Давайте подредактируем Канон, давайте присовокупим предания старцев к Биб-лии. Что? Нет? Почему? Разве они не боговдохновенны? Не боится ли церковь гнева за это? Иначе не объяснить отсутствие этого пересмотра? Чтобы не разделятся? Кому с кем?

доброе приносит плод добрый, а худое дерево приносит и плоды худые"

А если по-смотреть на реальную жизнь некоторый православных что мы увидим? Будем ли опять пенять на древо? Опять плохой ход, опять непоследовательно.

подразумевает апостол Павел, когда говорит о писаниях, которые Тимофей знал с Дет-ства? Можно с уверенностью сказать, что Павел не имеет в виду Новый Завет, так как ко-гда Тимофей был ребенком, новый Завет еще не был написан - фактически он не был за-вершен даже тогда

Есть Слово Бога и есть предания фарисеев. Тимофей мог отделять уже тогда отеческие предания , в которые мы иногда заглядываем и пользуемся ради ис-торической истины и Боговдохновенное Слово, истины в последней инстанции.

Если все, что нам нужно, это только одна Библия, то почему же в ней не излагается вероучение в полном объеме?

А это как раз надо доказать. Разве в ней нет о вопросе литургии, т.е. чем и как заниматься в собрании? Есть. Назидание Павлом приветствуется от всех членов церкви, а не избранного клира.
Есть ли там о священстве что-то? Есть с одной стороны обрядовое священство уже "уп-разднено" (см. п. Евреям), а с другой есть небуквальное священство Рим.15 глава.
Есть ли там о обрядах крещения и крещение через веру в Распятие со Христом? Есть. Все описано, все детализировано. Зачем толковать толкование? Не лучше принять то, что ло-гично?

Только представьте себе, как легко могли бы разрешаться многочисленные богослов-ские споры

Только представьте себе как скучно было бы и неинтересно жить, если бы Писание не надо было вникать и изучать, потому что все там изложено? Суть проникно-вения Слова как пищи, как силы для следования за Христом тогда бы нивелировалось, Иначе зачем читать то, что ты уже знаешь. Но Слово тем и отличается от преданий РПЦ, что оно живо и постоянно ново.

многих протестантских исследований Библии, если все, что нам нужно, это сама Биб-лия?

Дело в том, что ни один Собор ПЦ не рассматривал тексты, но рассматривал свое понимание, т.е. понимание отдельно взятого члена? Пытаясь в конце вывести боль-шинством голосов догмат. И путем более или менее убедительных аргументов выносили то или иное решение. Ну как при КПСС. Такой метод не мог не отразится на искривлен-ных догматах. Мало того, что к Доктринам Писания добавлялись свои собственные взгля-ды, как и в протестантизме, так еще и вводились новые крайне левые взгляды полностью противоречащие и духу Нового Завета и его букве. Т.Е. ТОЧНО также как это было к при-ходу Христа: Писание оставалось Иудеями не тронутым, но параллельно существовали десятки раковых опухолей собственных идей и догматов, которые полностью противоре-чили Писанию.

понятной. И фактически каждая протестантская секта имеет собственное предание, хо-тя опять-таки оно, вообще говоря, не называется таким именем

ДА действительно. Писание очень, повторюсь , очень сложная книга. Она имеет всегда почти много уров-ней, кстати в отличии от толкований. Какое бы суперправильным не было бы толкование, всегда есть запас для корректировки. Это и есть чудо, которого в Рпц лишены из-за жес-токосердного (хотя и правильного на какой-то момент) догматического подхода.

научили так веровать согласно общепринятому - в той или иной секте преданию

.
А это и плохо и хорошо.
Я вспоминаю в Писании замечательный принцип Соло Скрип тура данный нам в лице ве-рующих в Верии. Когда пришел Павел и начал им проповедовать Иисуса, то последние ( слава Богу) не кинулись проверять толкованиями, которые уже были в устной традиции предания Фарисеев и саддукеев, а начали тщательно исследовать Писание : А ТОЧНО ЛИ ЭТО ТАК.

Какому преданию можно доверять - Апостольскому Преданию Православной Церк-ви

Апостольское лишь по названию. Письма Апостолов были выявлены, причем бы-ли отделены от явных подделок. Если уж в письменных преданиях были подделки, то что говорить о устных? Их там должно было быть еще больше. Поэтому решение о присвое-нии всех доктрин Пц статуса Апостольского пахнет нарочитой самоуверенностью и горды-ней за труд Канонизаци. Как бы мы платим своей доверчивостью за 'тот труд, который был сделан ПЦ.

не имеющим глубоких корней и возникшим лишь во времена протестантской дефор-мации?

Опять аргумент несколько искривляет положение. Мы имеем рукописи. Изло-женные в них мысли показывают, что Соборы не могли сразу объединить все текстологи-ческие тонкости. Догматы ПЦ были созданы впопыхах в погоне за уверенностью в собст-венной правоте. Еретики даже удостаивались избиения палками (например , когда один из святых ударил Ария), а затем и ссылками или каторгой как это было позже принято не только в системе Рпц, но и в Византии и Католицизме. Ясно, что при таком подходе к ина-комыслию, возможно правильные зерна истины не могли взрастится. Догматы Рпц и Ви-зантийской традиции насаждались плетьми, а не тщательным исследованием Писания.

То, что христиане первого века по Рождестве Христовом имели литургическое бого-служение или придерживались какого-то предания, им кажется немыслимым

Скажу более та же ситуация и в РПЦ. Когда показываешь стихи о том, что Первоапостольская церковь не имела обыкновения ходить к язычникам в течении нескольких лет по рожде-нии собственно Церкви, и чтобы пойти к ним понадобилось видение Петру и использова-ние "ключей Царства" для открытия дверей для необрезанных, то православные и даже протестанты начинают мяться. Они просто не знают что это такое , как это могло случится с действительно истинной церковью? Что же было в догматах до этого времени, что пона-добился мощный Собор Апостолов и старейшин в Иерусалиме, чтобы решить не обрезать Язычников и не делать из них Иудеев-прозелитов? Чем же тогда назидалась истинная церковь первого столетия?
Неужели все были "НЕИСТИННЫ"? Неужели же предания , которые имели тогда были че-ловеческими?
Отнюдь. Все боговдохновенные предания того времени были записаны. Тогда никто не "одуховторял " Израильскую церковь и постановления относительно иноплеменников. Бо-лее того, для того, чтобы можно было проповедовать неверящему Израилю нужно было быть чистым от общения с необрезанными, т.к. ЗАкон жестко регламентировал данное общение, что и приводит Петр в Деян.10 главе Корнилию и затем Христинам Иудеям.
Итак Писание жестко регламентирует свой собственный авторитет именно в письменном Каноне, по сути показывая, что устные предания иудеев не брались в счет вообще.

Оказывается, например, что первые христиане не носили с собой свои Библии каждое воскресенье в храм для изучения

Да ведь Библия была уже там. Христу была подана Библия с пророком Исайи. Те же верующие в Верии. Тот же евнух из Египта в Дн.7 главе, который читал Исаию.

что очень немногие люди имели свои собственные экземпляры.

Но синагог было достаточно много. Даже в диаспоре и в рассеянии эта проблема даже при утерянном язы-ке легко снималось переводом Септуагинте. Кроме того в отличии от сегодняшней "ду-ховной" церкви, в каждом собрании были пророки и те, кто имел дар языков и их толко-вания.

гораздо больше было таких, кто их не слышал, особенно ближе к концу первого века, когда все апостолы уже ушли из жизни

Письма Апостолов тщательно и много копиро-вались. Копии писем раздавались по всем областям. Так , например, послание Ефесянам передавалось после получения в Колоссы, и там далее по кругу. Например некоторые ко-пии посл. Ефесянам не имеют адресата, а вместо этого был пропуск. Делалось это по именно приведенной выше причине.

Эта зависимость от Предания очевидна и в самих новозаветных писаниях

Для того, чтобы распространить устное предание нужны были не меньшие усилия, и вряд ли можно доверять всем им , т.к. после воспроизведения мыслей Апостола вслух могло быть что-то искажено. А в рукописях таких искажений не было.

Православная Церковь, когда говорит об апостольском Предании: "..за веру, однажды переданную святым" (Иуд. 3). Ее источник - Христос, она была передана Им лично апо-столам посредством всего того, что Он говорил и делал, а если бы обо всем этом писать подробно, "то самому миру не вместить бы написанных книг" (Ин. 21:25).

Предания устные были утеряны . ДА и иначе и быть не могло. Как можно доверяться словам тех, кто что-то слышал без записанного свидетельства?
Устное предание не имело веса без подкрепления письменного. Письменное закрепляло традицию, т.к. фиксировало мысль. Если показания , например , на суде противоречат документам, то ясно было то, что данные свидетельства ложны.

Апостолы передали свое знание всей Церкви, а церковь, будучи хранительницей этого сокровища, стала таким образом "столпом и утверждением истины" (1 Тим. 3:15)

Данный стих превратно толкуется. Ведь тогда надо допустить, что если среди нас Апосто-лов, то у нас нет и основания. Ведь именно на Апостолах и пророках стоит прежде всего церковь Еф. 3 глава. Если понимать , что церковь - основание в виде людей, то мы при-ходим к абсурду. Физических оснований уже нет, а истина все еще есть.
Совершенно ясно, что не церковь , которая пропускает целые куски учения, которая не в состоянии охватить всю Библию целиком не столп истины и утверждение истины. ИМ является тайна благочестия и объект этой тайны Христос, который и даровал Церкви Апостол и пророков, которые стали для нее в виде учения Канона столпами.

В противоположность римско-католической точке зрения на Предание, которое для них олицетворяется папством и допускает введение новых догматов, ранее неизвестных Церкви

А кто может сказать точно? Разве не церковь столп? Почему же Римская часть Церкви не является столпом, а допустим восточная является? И это при претензии на ка-фоличность самой церкви? Почему кто-то не может быть главным в церкви? Разве это противоречит преданию Апостолов? Разве не имел Павел непререкаемого Авторитета?

православные не считают, что Предание растет или вообще как-то меняется.

Да но по сути мы видим, что некоторые решения Соборов Рпц (в частности Московской патриар-хии) уже не действуют и довольно давно. Например о том, что с "Иудеями нельзя мыться в одной бане". О том, что например еретиков надо отсылать от общественных мест , пре-давать их светскому суду, что кстати не отражено в письменном предании? Разве это не изменение даже догматов, я не говорю даже о преданиях, многие из которых ясно проти-воречат духу Канона.

Главой Церкви является Сам Христос (Еф. 4:16),

А как же Патриарх Церкви? За-чем он нужен? Как главенство Христа выражено в заседаниях Соборов и просто при при-нятии решений?

апостольское Предание, то Истина должна была бы перестать быть Истиной

Для того, чтобы исказить истину нужно уничтожить и исказить Задокументированное преда-ние. А устного кстати как раз мы вообще уже не имеем. ДА и было бы абсурдно ссылаться на устное предание, которое бы через 2000 лет бы давно разошлось бы в различных ва-риациях

обязательно сказал бы о том, что первоначально выросшее растение было срублено и на его месте посеяно новое семя. Вместо этого Он использовал образ горчичного зерна, которое, будучи сначала малым, вырастает затем больше всех злаков и становится дере-вом.

Этот стих является лозунгом ПЦ. Удивительно для подгонки под разросшееся древо Церкви используется не только "мутировавшее растение", т.к. выросшее "горчич-ное дерево" в природе кустарник, но и странное толкование "закваски", когда в ущерб Писанию и акцента В.З. на то, что закваска является неприемлемым для любого Иудея в день любого праздника, вносится идея, что закваска является истиной, а не символом греха, как это в 1Кор.5 главе четко Павлом обозначается.

Вот пожалуйста пример искажения. Взгляните: закваска не делает теста больше по коли-честву молекул. Она видоизменяет его. И для этого используется процесс гниения.
Тление вот предтеча прихода Царства.
Что же касается духовного гниения, то о очевидности гниения истины в Церкви достаточ-но много сказано в Писании. В частности, как мы помним из церкви выйдут антихристы ("они вышли от нас, тк. не были нашими", плевелы посеяны среди зерен Царства) и один из них завоюет весь мир, в то время как церковь в это время сузится до маленького мла-денца-остатка , который будет драконом загнан в пустыню . Именно процессом гниения отображено "неверие", которое и найдет пришедший в силе и славе на Землю Христос.
МЫ читаем в последнем послании Павла , что не истина будет распространятся, и ложь, как рак пожрет тело.

17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,

Как мы видим, раздувание до необычных размеров это свойство не истины, а наоборот лжи:

12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы. Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле.

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям бу-дут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;

и ярчайшим примером является САМ ПАВЕЛ:

16 При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вме-нится им!


Что в итоге? ПЦ не смогла справится с очевиднейшим фактом истолковав параболу про "закваску" и "мутировавший куст" - дико и предвзято.
И эта же церковь именует себя столпом истины? При таком контексте "закваской" будет Сама "столп" - автор такой очевиднейшей ошибки.

[Ольгерт]

Предание по своей сути, остается неизменным и узнается по своей вселенскости, или кафоличности.

Но предание это содержится вне слова? Слово как дополнение, аппен-дикс? Почему Рпц имеет это предание, а баптист из г. Петушков его не имеет? Он не чи-тает Писание, т.е. предание?
Он не от тех рук был опрыскан водой? Не освященной водой крещен? Освящал ли Иоанн Иордан ? Или Христос крестился в том же Иордане, что и Нееман, который был очищен "нечистой водой" от проказы по слову Иудейского Священника? Из правильных рук ли был крещен водой, не прошедшей освящение у РПЦ, да и с физической точки зрения, Христос? А правильными ли руками обрезан? А вообще правильно ли такое обрезание? Было ли оно "кафоличным"? Или "просто личным"? Как бы посмотрели православные на него сегодня после запрета "даже мыться с Иудеями", когда Христос зашел в синагогу и принял Ветхий Завет для чтения его Иудеям-еретикам? Кафолично ли было Христу при-соединять язычников к Иудейской маслине для того, чтобы возбудить в последней рев-ность?

О подлинности апостольского Предания свидетельствует историческая согласован-ность церковного учения.

И в чем же согласованность? Брала ли когда-нибудь эта "со-гласованность" в руки послание Галатам? Видела ли запрет на Иудейские праздники и их соблюдение? Способна ли РПЦ посмотреть правде в глаза и объективно увидеть суть по-сланий для уверовавших язычников, которые были даны через Павла, которому было по-ручено особое домоуправление для последних?
Куда делось упоминание "тайны" сокрытой от веков и родов и явленной Павлу специаль-но для необрезанных? Где главное откровение веков в догматах самой правильной Церк-ви, которая по собственному уверению является столпом этой истины? Может рановато навесила на себя данные регалии? Может поспешила и потому само возгордилась?

какое-либо верование не принималось Церковью на каком-то отрезке ее истории, то знайте - это ересь, что мы говорим именно о Церкви, а не о раскольнических группиров-ках

А стригольники или старообрядцы это что не истина? Разве Канон регламентиру-ет собрания наличием священства и полным отторжением мирян от служения, при обяза-тельном поклонении иконам старцев, духовного наследия которых на 60 процентов из по-клоняющихся почти не знает? Где в письменных преданиях первого века учение о том, Мария является высшим творением? Где в догматах РПЦ есть то, что не только Мария на-звана "благодатной"!?
Утерялось, замылилось, покрылось завесой.

апостола, "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19).

А кто сегодня искусный в РПЦ? Кураев, который то и дело вносит сумятица в умах архиепископов, которые готовы вообще отказаться от того, что он православный? Причем заметьте Кураев выявляет в своих доказательствах несостоятель-ность священства понять элементарные вещи, неспособность найти общий язык с теми, кто имеет свою точку зрения на бытовые вещи.

"Каждый человек может толковать Писания самостоятельно, без помощи Церкви."

А здесь подмывается слово "церковь", ее значение берется из Писания, а потом наслаива-ется идея некоей "вселенскости" при отбрасывании все-таки отдавших души за Христа людей.
С одной стороны ведь Церковь это собрание избранных всех времен. Но что при такой формулировке мы видим?
Авраам будучи Патриархом и Израиля и всей кафолической надежды на небесной Иеру-салим (См. Евр.11 глава), единым участником Завета Бога с необрезанными (СМ. Гал.3-4) данного для периода Первоапостольской Церкви и далее для Новой земли , этот патриарх оказывается вне РПЦ. Он не был рукоположен ни одним священником Православия, он не является при этом адресатом молитв и икон Рпц и Византии, он не является для них осно-вателем их Церкви, т.к. Рпц рождается после Воскресения Христа, а не "до". Он не был крещен водой, но при этом был обрезан плотским обрезанием. Его вера и подвиг почти не пропагандируется сегодня в РПЦ, где вполне достаточно своих патриархов. О нем ничего не известно за исключением небольшого Иудейского предания. Но самое главное : РПЦ принимает на себя все благословения не его завета, а завета заключенного с его плот-скими потомками, где язычники являются подчиненными главной фигуре: плотскому Из-раилю и установлению его царства, обещанного пророками в буквальном плотском семе-ни (СМ. Осия 1-3 главы).

Писании как единственном источнике христианского вероучения

Возможно, что он не единственный, но зачем же так грубо его отбрасывать? Оно не становится в ПЦ глав-ным! Вот источник бед и недоразумений для РПЦ сегодня. ДА для тех ересей , которые родились во времена 3-5 веков ПЦ было достаточно прогрессивным для того уровня. Но означает ли это, закваска все-таки положенная в новое "человечество младенца" (люди иногда сравниваются с ним) все-таки не дает рост для него? НЕ следует ли признать, что есть принципиально иной уровень понимания Писания без "предания" достаточно оши-бочного и закоснелого, которое не работает сегодня?

[Владимир Корчагин]

-Ольгерт, дай Бог, во имя Иисуса, тебе терпения в попытке договориться о правде Божией с беспорядочными людьми, которые всегда верны произволу (как в духе, так и в истине), и так редко верны Слову Господа и требованиям Его, но так кичатся своей какой-то православностью

Вообще, всякий раз, когда касаешься вопроса православия, ужас берёт от того, что наблюдаешь в официальных церквах, а особенно в православной, в которой религиозные безумные прибамбасы доведены до «крайнего совершенства»
Казалось бы, Иисус жив, Иисус готов напрямую руководить в духе пророческом Своей принадлежностью, Своими рабами, Своей Церковью,- Иисус готов воцариться и НА ЗЕМЛЕ, как на небе СЕГОДНЯ (да Его никто не зовёт), а взрослые мужики заняты такой ахинеей, таким безумием,- всего просто не перечислить,- но, в т.ч. безумствуют мужики, рядясь в свои (особые, со значением) спецодежды, творя, за пределами здравомыслия (ибо Иисус-то жив и Его Пришествие не было отложенным ни для одного поколения христиан, начиная с 1-го века) свои стратегические «таинства, ритаулы и процедуры», таскаясь со святыми мощами, а так же грызясь за свои участки стада Господня, угрожая тем, кто ходит на их «традиционную» террриторию
где Бог во всём этом? натворили за эти 2 тыс лет столько безумия и бесполезных дел и причиндалов (одних книг и авторов тысячи и тысячи) Короче, вот так вот, со смаком, от души, наплевали Христу в лицо всей этой своей «глобальной» деятельностью и суетой бесплодной

-Иисус готов на царство среди людей, но давать крюка,- да не однажды, да по тысяче раз, - удел полноты и совершенства првославия, отрёкшегося здравомыслия
-правда Божия у них в загоне, а человеческие авторитеты на высоте

-Отче, во имя Иисуса, ВРЕМЯ НАЧАТЬСЯ СУДУ С ДОМА БОЖИЯ («да святится имя Твоё») время наводить порядок под именем Твоим!
-ей, Аминь!

[Ольгерт]

Спасибо Владимир за единство. Вот уж не думал, что мы с вами сойдемся когда-нибудь во мнении! Но главное , чтобы мы были созидателями. Надеюсь все , кто читают эту тему по-няли бы и оценили, что я и некоторые протестанты намерены созидать веру Христа, Его дом, чистый от обрядов челвоека и его учения.

[Владимир Корчагин]

-аминь и аминь

-Отче, во имя Иисуса, восторжествуй же, наконец-то правдою Твоей, и НА ЗЕМЛЕ, как на небе! ДОКОЛЕ же Дух Твой будет пренебрегаем человеками и церковью Твоей (Быт.6.3)??
-ей, Аминь!

[Ольгерт]

Продолжение!

Таким образом было отвергнуто положение, что для чтения Библии необходима по-мощь Церкви

Вернее отдельных личностей, которые ее представляют. А это как раз не отвергнуто. МЫ можем пользоваться толкованиями отцов, если они помогают углубится в суть текста. Впрочем если и не помогают тоже можем. Так на примере неверных догматов РПЦ мы учисмя тому, что ЦЕрковь не есть "столп и утверждение всей истины", а вот Слово Божие - есть столп.

абсолютно безошибочны, но с другой - в них содержится много темных мест, которые нельзя понять, не прибегая к толкованиям духоносных отцов...

А как быть с теми мес-тами, которые и отцы не могут "открыть"?

Та же самая (человеческая) причина привела большинство современных лютеранских богословов к отвержению почти всего библейского учения (включая божественность Хри-ста, Воскресение и т.д).

Возможно. Но это говорит как раз о том, что нужно держаться неповрежденного учения.

к отрицанию боговдухновенности самой Библии

Многие православные тоже пого-варивают , что Писание это просто человеческие словеса, мол Апостол так думал. Мол нигде не написано, что Новый Завет боговдохновенен. Так что это камень в свой огород.

ответе патриарх Иеремия II выявил истинный характер этих учений: "Итак, примем Предание церкви в правоте сердца, а не во многих помыслах: ибо "Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы" (Еккл. 7:29).

Не понимаю, как это мо-жет относится не к Православию, а ко всем другим? В этом случае вспоминается поговор-ка о "сучке в чужом глазе" , Лицемер вынь бревно из собственного.

ибо божественный апостол говорит: "Кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема"(Гал. 1:3,

Вот именно. Действительно спасение по вери И ДЕЛАМ - Павел никогда не проповедовал. Означает ли это , что мы должны предать анафеме дог-мат РПЦ, взятый из Писаний (например Тора, Евангелие Христа данное для Иудеев в первую очередь, написанное до откровений Деяний Апостолов) фактически не относящийся к домоуправлению язычников?

признающее одно лишь Священное Писание, не удовлетворяет собственному крите-рию

Смотря в чем! А не проблема ли в том, что православное учение этому критерию никогда не соответствовало, приложив к Слову многие свои догматы, которые противоре-чат Библии!

что во всем Священном Писании нет ни единого стихах, который бы подтверждал уче-ние о единственности Писания как источника веры

Нет конечно. Слов "вера от слы-шания, а слышание от Слова Божия" в догматах РПЦ не было. Она не знает этого прин-ципа, т.к. свободно обходится столь многочисленными преданиями и Веленскими собора-ми.

Нет даже ни одного стиха, который бы хоть как-то приближался к этой идее, и я буду рад, если кто-нибудь докажет мне обратное

Автор сего видимо никогда не читал 118 Псалом, и Ио.1 главу. Он не знает, что наш Господь назван СЛОВОМ, что Христос Словом Своим в нас живет. Об этом нам показывают стихи о том, что "Словом Бо-жием" верующие возрождаются (Петра 1 глава), Слово Божие дает рост для младенца (1Петра 2 глава, 1 Кор. 3 :2), Словом было сотворены Века и миры, ИМ все стоит, и Он будет судить "помышления человеческие",
СЛОВО БОЖИЕ - "острее меча обоюдострого и проникает ДО РАЗДЕЛЕНИЯ ДУШИ и ДУХА, СОСТАВОВ И МОЗГОВ, СУДИТ ПОМЫШЛЕНИЯ СЕРДЕЧНЫЕ, И НЕТ ТВАРИ СОКРОВЕННОЙ ОТ НЕГО , НО ВСЕ ОБНАЖЕНО ПЕРЕД ОЧАМИ ЕГО: ЕМУ ДАДИМ ОТЧЕТ"!!!
Но судя по православным ответам для православных отцов и их Соборов , Слово Божие не имеет ни силы спасать, ни судить, ни давать рост верующему.

И хотя Слово Его меньше в сотни раз преданий РПЦ, но уж живее и действеннее, новее и свежее конечно в триллионы раз.

что Писание является единственным авторитетом для верующих

Дело в том, что сами православные это признали соделав Канон законченным.

[Ольгерт]

Если бы такое учение (Соло Скриптура) содержалось в Библии хотя бы и в скрытом виде, то уже первые отцы церкви учили бы тому же самому. Но кто из святых отцов вну-шал когда-либо что-либо подобное?

А если кто-то не учил - отменит ли это здравый смысл Писания?

авторитете Библии попросту отсутствует в самой Библии;, поскольку Библия учит, что Священное Предание также является необходимым и обязательным источником христиан-ской веры (2 Фес. 2:15; 1 Кор. 11:2).

Возможно, но мы теперь задним числом не мо-жем проследить, когда в устных преданиях начался отход от письменных свидетельств! Но этот отход очевиден. Как очевидно и то, что пророчества поколения уже начиная с второго века " преданий" никогда не намеревались попасть в Библию. И это показатель-но.

протестантам пришлось столкнуться с фактом, что при данной нам Библии и при огра-ниченности человеческого разума люди не могут прийти к согласию между собой по важ-нейшим вопросам веры

Но ведь согласие это не цель. При такой предпосылке хри-стиане лишаются поиска истины вообще , в принципе. Эта предпосылка дает место дья-волe в том смысле, что человек считает, что Церковь достигла своего понимания и он жалкий винтик большой машины не нужен ей для открытия чего-то неизвестного в Писа-нии.

Позднее, когда анабаптисты, которые не были согласны с лютеранами по ряду вопро-сов, просили проявить по отношению к ним аналогичную терпимость, они подверглись со стороны лютеран жестоким репрессиям - их тысячами отправляли на казнь вопреки про-возглашенному Лютером праву на свободное толкование Священного Писания

Ну что ж Лютер был последователем "Кафоличной церкви". Он не был протестантом на все "сто". Он не следовал главным заветам Павла и Христа, и следовательно в истине не стоял, не продвинулся дальше так называемой "кафолической (вселенской) церкви".

Разумеется, требуется еще найти рецепт, позволяющий избегать бесконечного дроб-ления на различные секты и толки, и протестанты все время заняты поисками метода или ключа, который помог бы им решить и эту проблему

Одной из главных проблем Хри-стианского мира, является не столько теория христианина относительно "иконопочита-ния", "богородицы", Троицы, и т.д., сколько правильное хождение в моральных принци-пах , указанных в Писании. Человек может быть даже харизматом, но будучи уверен в спасении через кровь Сына и имея благоговейное хождение в Господе получит не только жизнь после смерти, но и награду. Что естественно полностью низлагает "негласные дог-матам Церкви" о "воцерковлении", когда единственный путь спасения может быть через "руки Прав. Священника", получившего преемственность по цепочке от Апостолов, ко-торые кстати никогда не говорили, что только через них можно получить Дух Святой и тем более спасение (вспомнить пример тех же патриархов Израильских вообще без крещения водой и Духом получали не только спасение , но и награду). Например Корни-лий получил Святого Духа минуя руки Апостола Петра. Например те же ученики, которые получили дар языков (уникальный дар, до Дн.2 не было ни одного примера оного) в день Пятидесятницы, и далее в Деян. 2:17 вообще дано пророчество о излиянии Духа вообще на всякую плоть в последний день. Вряд ли данное обещание о излиянии давалось с ус-ловием , что будут возложены руки исключительно Рпц священников. Как мы знаем Дух дается даже не при крещении, но при уверовании Еф.1 глава. Точно также и дарование "ДУХА ПРЕМУДРОСТИ" дается вовсе не от рук "человеческого священства" (см. Евр.7:11), но от молитвы и прошении дарования оного (см. Еф. 1 глава).

Налицо преемственность священства от несвященников. Если скрупулезно всматриваться в текст, то мы увидим, что Петр говорит применительно к всем верующим, что они " свя-щенcтво".

Нельзя буквально понимать например, места, где Христос дает апостолам власть про-щать грехи (Мф. 20:23)

Это место трудно воспринимать не буквально ввиду той вла-сти, которая была у Апостолов. Скорее мы не будем доверять толкованию православия, чем Писанию конкретно даже касательно власти Апостолов.
Поэтому пример показателе и бьет против православного толкования, а не наоборот.

Он говорит о Евхаристии: "Сие есть тело Мое... сия есть кровь Моя" (Мф. 26:26- 28)

Как раз ПЦ верит буквальной трактовке . Хотя место очень сложное для толкова-ния и фигурально и не фигурально. Конечно , когда в норме православия думать , что во-обще естся буквальное мясо Христа, то становится "страшно за рассудок и нрав", как ска-зал один поэт. Доказать, что понимать это место надо образно, можно из здравой логики. Ну например поняв, что Христово Тело духовно, что мы не едим именно ту плоть, которая была ломима, а едим получается уже воскресшую плоть (если не раздваивать конечно плоть Христа).

или когда св. апостол Павел учит, что женщины должны покрывать голову, находясь в храме (1 Кор. 11:1-16)

Здесь в конкретном месте все решает именно Писание, ключом для решения проблемы является не традиция (она то как раз бьет мимо), а слова Павла: "ибо волосы даны ей вместо покрывала" (1Кор. 11: 14, 15), и "когда муж растит волосы , то бесчестит себя", из чего видно, что устная традиция святых отцов ошибочна. Проблема в том, что "святые отцы" уповали не на боговдохновенный Текст, а брали видимо челове-ческие "устные традиции", которые не вписываются в образцы "здравого учения" о "по-крывале". Еще одно тому подтверждение слабости подхода "не Писание, а устные тради-ции".

один из подходов гласил: каждый, кто несогласен с этим "благочестивым протестан-том," не может быть руководимым тем же самым Духом, так что в результате каждое про-тестантское направление должно перестать считать христианами всех тех, кто от него от-личается.

Это как раз таки очень похоже на "православный" подход. Просто скопиро-вали тот же принцип. Только в ПЦ главным постулатом лежит "предания отцов" и все кто отвергают его не христиане и не спасенные, а тут догмы протестантов.

[Kass]

Вообще, всякий раз, когда касаешься вопроса православия, ужас берёт от того, что наблюдаешь в официальных церквах, а особенно в православной, в которой религиозные безумные прибамбасы доведены до «крайнего совершенства»
Казалось бы, Иисус жив, Иисус готов напрямую руководить в духе пророческом Своей принадлежностью, Своими рабами, Своей Церковью,- Иисус готов воцариться и НА ЗЕМЛЕ, как на небе СЕГОДНЯ (да Его никто не зовёт), а взрослые мужики заняты такой ахинеей, таким безумием,- всего просто не перечислить,- но, в т.ч. безумствуют мужики, рядясь в свои (особые, со значением) спецодежды, творя, за пределами здравомыслия (ибо Иисус-то жив и Его Пришествие не было отложенным ни для одного поколения христиан, начиная с 1-го века) свои стратегические «таинства, ритаулы и процедуры», таскаясь со святыми мощами, а так же грызясь за свои участки стада Господня, угрожая тем, кто ходит на их «традиционную» террриторию
где Бог во всём этом? натворили за эти 2 тыс лет столько безумия и бесполезных дел и причиндалов (одних книг и авторов тысячи и тысячи) Короче, вот так вот, со смаком, от души, наплевали Христу в лицо всей этой своей «глобальной» деятельностью и суетой бесплодной

круто сказано!
да только не жаль ли время тратить пытаясь очевидное показать слепым?
этот вопрос так же и к Ольгерту.
только отвечать не надо - я здесь проездом

[Православный]

Во это Вы дали, вот бомбонули - то! Так что, действительно предание - от лукавого?

[Ольгерт]

Так что, действительно предание - от лукавого?

Для того времени, когда по -другому ПИсание и не могло быть понято - это было нормально. Сегодня же...
Вот даже взять хотя бы священство В.З. - восстанови его своими усилиями вместе с храмом и жертвами, обрезанием и т.д. - будет ли это от Бога?

[Владимир Ростовцев]

Так что, действительно предание - от лукавого?

Ну, "прибомбасы", допустим, точно не от Бога.

[Хеймдалль]

там, в Библии, еще про власть приписка. мол, любая власть - от бога, а ты ей раб.

История гласит, что раб, которого послали это сделать, и дописавший эти слова, умер замертво, а тот, кто приказывал - мучался с неделю от страшного поноса и диких страхов, а затем наложил на себя руки.

Еще история гласит - всякий, кто поверит в приписки - обречен попасть в Ад, но не в Рай.
Ибо Бог есть Любовь.
Но власть - не есть Любовь.

И всякий, кто Любовь почитает менее, чем Власть - от Сатаны, ибо Власть - есть Зверь, число которому 666 (Легион).

[Православный]

Из Вашего ответа, Ольгерт, я понял, что были времена в истории Церкви, когда без предания было не обойтись, а сейчас, значит, наявность предания не имеет актуальности. Но я не думаю что в плане доступности Бога какое - либо время или общество чем - то отличается от нынешнего. Иначе, почему на данном этапе мы, всё же не исключаем предание из нашего обихода. Это что - слепое следование традишину? Да, собственно, пользование преданием пресуще не только Православию.

[Православный]

vrost: "Ну, "прибомбасы", допустим, точно не от Бога." Согласен. Но, простите, причём тут Православие?

[Ольгерт]

Привет православный - как вас зовут?

были времена в истории Церкви, когда без предания было не обойтись

Совершенно верно. Лучше было какоето слово , чем вообще никакого. Но держатся за все слова было бы нелепым, тем более когда истина открылась.

значит, наявность предания не имеет актуальности.

Я бы сказал наивность" предания.

что в плане доступности Бога какое - либо время или общество чем - то отличает-ся от нынешнего. Иначе, почему на данном этапе мы, всё же не исключаем предание из нашего обихода. Это что - слепое следование традишину?

Иногда - конечно. Почему нет*? Как и суеверия , калядки, гадания, прогнозы, - все это суть одно.

бственно, пользование преданием пресуще не только Православию.

ДА конеч-но. Но ценно всегда для ДУха лишь чистое Слово. Она может быть проще на первый взгляд, но прогрессивней - во много раз.