Несостоятельность протестантской точки зрения на Священное Писание

[Ольгерт]

Простите вы неразрывны с похотями плоти? Христос во всем подобен нам, кроме греха.

Вот именно. - это Миф О неразрывности плоти и духа. ТЕм более ПИсание их ставит как противоборствующие стороны.

Да, нетленные мощи святых тому подтверждение.

Святые приобщались Сявтостью и делами, а не обрядами. Любой блудник учавствующий в ехаристии вам это докажет.

"Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек" (Ин. 6:58). "...хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" (Ин. 6:51).

Извините Отцы ели не только Манну , а и Христа. АВель, АВраам ,ДАвид - неплохие примеры.

[Нижегородов]

Простите вы неразрывны с похотями плоти? Христос во всем подобен нам, кроме греха.

Вот именно. - это Миф О неразрывности плоти и духа. ТЕм более ПИсание их ставит как противоборствующие стороны.

Христос, в земной жизни, не имел греха: "Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания нашего. Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха. Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи" (Евр. 4:14-16). Потому и в православных алтарях место, где совершается преложение хлеба и вина в Тело и Кровь, символически называется Престолом. Ибо христиане (разумейте название) причащаются Тела и Крови Того, Кто в настоящий момент находится на Небесном Престоле (Еф. 1:20).

Да, нетленные мощи святых тому подтверждение.

Святые приобщались Сявтостью и делами, а не обрядами. Любой блудник учавствующий в ехаристии вам это докажет.

"...никакой блудник... не имеет наследия в Царстве Христа и Бога" (Еф. 5:5), ибо "блудников же ... судит Бог" (Евр. 13:4). Участие в таинстве - не гарантия святости. Подробнее о православном понимании святости см.: http://osipov.vinchi.ru/books/82.html

"Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек" (Ин. 6:58). "...хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" (Ин. 6:51).

Извините Отцы ели не только Манну , а и Христа. АВель, АВраам ,ДАвид - неплохие примеры.

Ссылки на Библию, и поподробнее, - что вы хотите этим сказать. (Если можно конечно).

[Ольгерт]

Нижегородову !

Христос, в земной жизни, не имел греха: "Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем

Заметьте Он вошел в храм Божий, Он вошел в единую скинию, принеся единую жертву и не нужда-ется "в литургии "рук человеческих в отношении спасения.

. (разумейте название) причащаются Тела и Крови Того, Кто в настоящий момент находится на Небесном Престоле (Еф. 1:20)

ПО-моему мы говорили о том, что прищаться к Нему можно лишь духом. На тело это не распространяет-ся. Тело все равно умрет, они все равно остается грешным.

Любой блудник учавствующий в ехаристии вам это докажет. "...никакой блудник... не имеет наследия в Царстве Христа и Бога"

Т.е. какждый раз когда какой-нибудь блудник или лжец или любостяжатель (Ye например новый Русский) приобщается к "хлебу" они становится частью вашей церкви?

Участие в таинстве - не гарантия святости.

И самое главное : не гарантия приобщения к Телу Христа.

Извините Отцы ели не только Манну , а и Христа. АВель, АВраам ,ДАвид - неплохие примеры. Ссылки на Библию, и поподробнее, - что вы хотите этим сказать. (Если можно конечно).

Прежде обещанных ссы-лок ответьте мне просто как вы верите: вы верите, что Авраам , Моисей, Давид , Иисус НАвин спасены без приобщения к хлебу, к Христу? Если да , то каким образом, если нет , то тоже каким образом?

[Нижегородов]

Христос, в земной жизни, не имел греха: "Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем

Заметьте Он вошел в храм Божий, Он вошел в единую скинию, принеся единую жертву и не нужда-ется "в литургии "рук человеческих в отношении спасения.

Да, Он не нуждается. Зато нуждаемся мы - чающие спасения: "И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб..." (Деян. 2:46) "В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба..." (Деян. 20:7) "Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1 Кор. 10:16)

. (разумейте название) причащаются Тела и Крови Того, Кто в настоящий момент находится на Небесном Престоле (Еф. 1:20)

ПО-моему мы говорили о том, что прищаться к Нему можно лишь духом. На тело это не распространяет-ся. Тело все равно умрет, они все равно остается грешным.

Нет, причастие духом совершается через видимое причастие: "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин. 6:51-56). Это аналогично тому, что пребывание верующего в мистическом Теле Христовом (Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви) невозможно без пребывания этого верующего в видимой, земной церковной общине, исторически берущей свое начало от Апостолов.

Любой блудник учавствующий в ехаристии вам это докажет. "...никакой блудник... не имеет наследия в Царстве Христа и Бога"

Т.е. какждый раз когда какой-нибудь блудник или лжец или любостяжатель (Ye например новый Русский) приобщается к "хлебу" они становится частью вашей церкви?

Нет, автоматического зачисления в члены Церкви не происходит, т.к. "зачисляет" в Церковь Сам Господь и о Его решении мы узнаем на Последнем Суде. Подробнее см.: прот. Георгий Флоровский. Дом Отчий.

Участие в таинстве - не гарантия святости.

И самое главное : не гарантия приобщения к Телу Христа.

Совершенно верно.

Извините Отцы ели не только Манну , а и Христа. АВель, АВраам ,ДАвид - неплохие примеры. Ссылки на Библию, и поподробнее, - что вы хотите этим сказать. (Если можно конечно).

Прежде обещанных ссы-лок ответьте мне просто как вы верите: вы верите, что Авраам , Моисей, Давид , Иисус НАвин спасены без приобщения к хлебу, к Христу? Если да , то каким образом, если нет , то тоже каким образом?

Слово Божие говорит о спасении ветхозаветных праведников: "Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной" (2 Мак. 7:9) "...и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим" (Мф. 27:52,53)

[Ольгерт]

НИжегородову!

Да, Он не нуждается. Зато нуждаемся мы - чающие спасения: "И каждый день единодушно пребыва-ли в храме и, преломляя по домам хлеб..." (Деян. 2:46) "В первый же день недели, когда ученики собрались для пре-ломления хлеба..." (Деян. 20:7) "Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1 Кор. 10:16)

Преломление хлеба без священства? Какая наглость. ДА и каждый день , да еще 3000 людей, да еще и по домам!!! Это же страшная ересь! НЕ забывайте в те дни преломляли хлеб Только Иудеи.

" хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Так отдал Он ту плоть или не от-дал? Стал ли Христос Духом по своей сущности? Изменилась ли плоть?

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин. 6:51-56)

Пребывали ли православ-ные верующие сосланные в узы в Нем, не преломляя хлеб? Можно ли не преломляя хлеб пребывать в НЕМ? Кто Он, что к Нему причастится можно лишь через обряд? Еврейский пророк, который дается лишь по делам плоти? Или Слово Бога, которое дается через ДУх?

Это аналогично тому, что пребывание верующего в мистическом Теле Христовом (Единой, Святой, Соборной и Апо-стольской Церкви) невозможно без пребывания этого верующего в видимой, земной церковной общине, исторически берущей свое начало от Апостолов.

Нет, автоматического зачисления в члены Церкви не происходит, т.к. "зачисляет" в Церковь Сам Господь и о Его решении мы узнаем на Последнем Суде.

А, т.е. ни о каком причастии к Церкви речи не идет. Т.е. можно есть "плоть и кровь", а жизнь так и ен получить. Что и требовалось доказать. Разве вам не очевидна параллель с видимым обрезанием и Иудейством Рим.2 глава?

И самое главное : не гарантия приобщения к Телу Христа.------Совершенно верно.

B Следовательно то, что причащаются таким образом к церкви это вранье. НЕ так причащаются к церкви. Ведь причащение к Церкви стано-вится условным, и главное условие вовсе не в обряде. А в чем?

Ссылки на Библию, и поподробнее, - что вы хотите этим сказать. (Если можно конечно).

1) Христос существовал всегда
2) Он познавался всегда и сейчас через веру
3) Пророки видели его через ВЕру и общались с НИМ
4) Они ели его плоть и пили Его кровь через веру 1Кор.
1-е Коринфянам 10
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

"Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной" (2 Мак. 7:9) "...и гробы отверзлись; и мно-гие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явилис многим" (Мф. 27:52,53)

Хм , а ведь они не ели "хлеб в ПЦ"!

[Нижегородов]

НИжегородову!

Да, Он не нуждается. Зато нуждаемся мы - чающие спасения: "И каждый день единодушно пребыва-ли в храме и, преломляя по домам хлеб..." (Деян. 2:46) "В первый же день недели, когда ученики собрались для пре-ломления хлеба..." (Деян. 20:7) "Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1 Кор. 10:16)

Преломление хлеба без священства? Какая наглость. ДА и каждый день , да еще 3000 людей, да еще и по домам!!! Это же страшная ересь! НЕ забывайте в те дни преломляли хлеб Только Иудеи.

Священники были во всех христианских общинах (Тит. 1:5). В Библии нет указания на то, что Евхаристия совершалась без участия Апостолов. Пресвитеров же рукополагали Апостолы.

" хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Так отдал Он ту плоть или не от-дал? Стал ли Христос Духом по своей сущности? Изменилась ли плоть?

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин. 6:51-56)

Пребывали ли православ-ные верующие сосланные в узы в Нем, не преломляя хлеб? Можно ли не преломляя хлеб пребывать в НЕМ? Кто Он, что к Нему причастится можно лишь через обряд? Еврейский пророк, который дается лишь по делам плоти? Или Слово Бога, которое дается через ДУх?

Уважаемый оппонент, читайте Библию внимательнее. Ссылки я все давал.

Это аналогично тому, что пребывание верующего в мистическом Теле Христовом (Единой, Святой, Соборной и Апо-стольской Церкви) невозможно без пребывания этого верующего в видимой, земной церковной общине, исторически берущей свое начало от Апостолов.

Нет, автоматического зачисления в члены Церкви не происходит, т.к. "зачисляет" в Церковь Сам Господь и о Его решении мы узнаем на Последнем Суде.

А, т.е. ни о каком причастии к Церкви речи не идет. Т.е. можно есть "плоть и кровь", а жизнь так и ен получить. Что и требовалось доказать. Разве вам не очевидна параллель с видимым обрезанием и Иудейством Рим.2 глава?

Обрезание - прообраз крещения. А Христа в Евхаристии можно и не получить, более того, можно быть осужденным за участие в святом таинстве:"кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем" (1 Кор. 11:29).

И самое главное : не гарантия приобщения к Телу Христа.------Совершенно верно.

B Следовательно то, что причащаются таким образом к церкви это вранье. НЕ так причащаются к церкви. Ведь причащение к Церкви стано-вится условным, и главное условие вовсе не в обряде. А в чем?

Господь знает.

"Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной" (2 Мак. 7:9) "...и гробы отверзлись; и мно-гие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явилис многим" (Мф. 27:52,53)

Хм , а ведь они не ели "хлеб в ПЦ"!

Вот именно. С пришествием Христа "законы спасения" поменялись.

[Fr_Pavels]

http://svitlo.by.ru/bibloteka/dogmat...gmatika24.html Искренне рекомендую ознакомиться со статьей. Тут все становится предельно ясно

[Нижегородов]

http://svitlo.by.ru/bibloteka/dogmat...gmatika24.html Искренне рекомендую ознакомиться со статьей. Тут все становится предельно ясно

Предельно ясно становится ваша вера:

Ординация [рукоположение, посвящение] призванных служителей является не Божиим установлением или предписанием, но церковным обрядом. Ибо, хотя это действие упоминается в Писании (Деян.14:23), но все же не заповедано им.

Хорошо ли воспринимать историческую книгу в качестве учебника? Протестанты совершают множество обрядов, которые не записаны в Библии. И обвинять других в том, что эти другие живут в соответствии с апостольскими принципами, описанными в Библии просто неприлично.

[Fr_Pavels]

loci Хемница вполне можно считать достаточно авторитетным толкованием КС.

"Итак, что касается призвания, то исходя из Слова Божия очевидно, что в Церкви не следует внимать никому, кто не призван в законном порядке"
И снова возникает вопрос о том, что есть "законный порядок".
"Следовательно правильно упрекали и отвергали анабаптистов. Они даже говорили, что если кто разумеет учение Евангелия, то ему следует учить и проповедовать независимо от того кем он является".
"Они (анабаптисты и сакраментарии) также возражают: Тем не менее Христос содела всех верных священниками... Но Петр истолковывает сам себя: все христиане являются священниками - не то чтобы все исполняли обязанность служения беспорядочно, без особого призвания, но чтобы приносили духовные жертвы... Однако отправлять служение Слова и Таинств, не заповедано всем христианам в общем... Всеобщего призвания которое все принимают при Крещении, так же недостаточно для того, чтобы наделить человека обязанностью служения, поскольку требуется особое призвание."
А теперь о связи призвания, рукоположения и адиафоре:
"Однако имеет смысл поразмышлять над тем, по какимпричинам служителю Церкви столь важно иметь призвание на законном основании. Ибо мы не должны думать, ЧТО ЭТО ПРОИСХОДИТ В СИЛУ НЕКОЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОГЛАШЕНИЯ или только лишь ради порядка (как утверждает Мюллер), напротив, эти причины весьма веские... Поскольку служение Слова является служением Самого Бога, и ОН САМ ЖЕЛАЕТ , ЧТОБЫ ОНО СОВЕРШАЛОСЬ ЧЕРЕЗ СРЕДСТВА И ОРУДИЯ РУКОПОЛОЖЕНИЯ В ЕГО ЦЕРКВИ"
В целом все что пишет Хемниц на эту тему прямо противоположно Мюллеру. Он подчеркивает, что даже если Павлу, призваному Самим Христом, понадобилось возложение рук, то тем более прочим призванным к служению оно необходимо. И уже тем более Хемниц не переводит "хиротонию" как голосование, в отличие от Мюллера

Скажем так, Мюллер представляет однуточку зрения, хемниц вторую. Они дополняют друг друга.

[Fr_Pavels]

Протестанты совершают множество обрядов, которые не записаны в Библии. И обвинять других в том, что эти другие живут в соответствии с апостольскими принципами, описанными в Библии просто неприлично.

Что вы имеете ввиду?

[Нижегородов]

Что вы имеете ввиду?

Очень трудно разобраться в жизни Церкви, взирая на нее (Церковь) со стороны. Логичнее войти в Нее и тогда многие вещи станут более понятными. Если вы протестант, то наверняка считаете, что истинная Церковь невидима, причем вы (лично вы) считаете, что принадлежите к этому "невидимому телу". Однако, апостольские общины только за собой признают наименование Церковь (в полном смысле), и потому члены этих общин на недоумения протестантов относительно организации церковной жизни, отвечают понимающей улыбкой, действительно, как можно полноценно знать о жизни целого поколения в истории Церкви только по нескольким тоненьким книгам, называемым новозаветными?
Кстати, доктрина о "полностью невидимой церкви" противоречит Писанию, ибо апостольские общины были видимы, причем в одном населенном пункте не находилось более одной такой общины. Если пожелаете, все это можно найти в новозаветных книгах.

[hebrew]

Люди могут по разному относиться к КНИГАМ НОВОГО ЗАВАТА, но что говорит Слово Божье:

[Откр.14:6] И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;

И это Писание Богодухновенно, а остальные документы, предания... Кто засвидетельствует их Богодухновенность?
В отношении Церкви, Нивесты Господа, нигде не сказано, что это строение, но разбирая Писания можно явно увидеть, что Церковь - это собрание народа Божьего.....

А кто такие - народ Божий:
[1 Пет.2:9] Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

Поэтому, утрерждать, что только православная Церковь народ святый - не имет дерзновения никто, потому что решать это Богу.
А Невеста Христа вот какая:
Пс. 44:10 Дочери царей между почетными у Тебя; стала царица одесную Тебя в Офирском золоте.
11 Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего.
12 И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему.
13 И дочь Тира с дарами, и богатейшие из народа будут умолять лице Твое.
14 Вся слава дщери Царя внутри; одежда ее шита золотом;
15 в испещренной одежде ведется она к Царю; за нею ведутся к Тебе девы, подруги ее,
16 приводятся с весельем и ликованьем, входят в чертог Царя.
И еще:
Пс. 23: 3 Кто взойдет на гору Господню, или кто станет на святом месте Его?
4 Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно, -
5 [тот] получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего.
6 Таков род ищущих Его, ищущих лица Твоего, Боже Иакова!
Имеешь ли ЭТО? Я хочу иметь.
Поэтому будем стремиться к тому, чтобы называться и быть Невестою Господа. Да поможет нам Господь.

А Ему вся слава. Аминь

[orlenko]

Люди могут по разному относиться к КНИГАМ НОВОГО ЗАВАТА, но что говорит Слово Божье: [Откр.14:6] И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; И это Писание Богодухновенно, а остальные документы, предания... Кто засвидетельствует их Богодухновенность?

Ай-яй-яй, Hebrew... Ведь канонизированного сборника книг Нового Завета (которую сейчас принято называть Евангелием) во время написания этих слов еще не было. Евангелие от Иоанна вообще еще не было написано. Поэтому использовать слова из Откровения о "вечном Евангелии" для аргументации "за Писание, против Предания" неуместно -- оппоненты Вам сразу укажут на то, что в контексте эта фраза говорит не о книгах, а о содержании Вести: "убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод".

[hebrew]

Поэтому использовать слова из Откровения о "вечном Евангелии" для аргументации "за Писание, против Предания" неуместно -- оппоненты Вам сразу укажут на то, что в контексте эта фраза говорит не о книгах, а о содержании Вести

Весть как раз и записана именно в этих книгах очевидцами, или по крайней мере современниками...

"убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод".

Это к чему?

[orlenko]

Весть как раз и записана именно в этих книгах

Записана, конечно, никто этого не оспаривает. Но Вы пытались подчеркнуть авторитет Новозаветных книг словами Ангела из Откровения, а он не о книгах говорил. Такая аргументация -- это все равно, что доказывать греховность курения словами из Исаии "курение отвратительно для Меня" Если курение и греховно, то совсем из других соображений, а не из-за фразы в 1-й главе Исаии. Точно так же, Писание авторитетно, но не потому, что этот Ангел сказал так (он говорил о другом), а по другим причинам.

"убойтесь Бога и воздайте Ему славу..." -- Это к чему?

Это как раз та самая весть, "вечное Евангелие", которое возвещает Ангел. Вы же сами привели этот отрывок, только не полностью. Вот он, еще раз: "И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод."

Возможно, в такой формулировке Евангелие звучит не очень привычно для Вас. Однако, обратите внимание, в чем состоит проповедь Евангелия у Иоанна Крестителя и Самого Христа (1-я глава Марка), и за что благодарят Бога старцы на престолах в 11-й главе Откровения -- речь идет о воцарении Царя, наступлении Его суда и Царства.