О Втором Пришествии, небесах и земле

[Толковник]

комментарии Райта

Я читал комментарии Райта к посланиям Павла - категорически не понравилось. Не серьезное исследование, а розовенькая проповедь для учащихся воскресной школы.

Я смотрел их, да, отличаются от привычных по изложению, тогда я не решился взять, подумал: прочитаю "Иисус и победа Бога", тогда определюсь.

[Billi]

Я читал комментарии Райта к посланиям Павла - категорически не понравилось. Не серьезное исследование, а розовенькая проповедь для учащихся воскресной школы.

Редко мне приходилось слишать столь далекое от истины утверждение.

Райт представитель исторической школы, и каждое действие и выражение оценивает в его историческом контексте. И иследования весьма высокого качества.

[Николай]

Я смотрел их, да, отличаются от привычных по изложению, тогда я не решился взять, подумал: прочитаю "Иисус и победа Бога", тогда определюсь.

Этот год в Москве чрезвычайно урожаен на переводы Райта - вышло из печати в один год больше книг, чем за все остальное время! Самая большая серия - "Популярный комментарий" - практически весь Новый Завет, комментарии хоть и популярные, но серия вышла в издательстве Библейско-Богословского Института святого апостола Андрея, а это серьезное научное издательсво, дешевок не выпускает...

Кстати, в "ЖЖ" читал мнение переводчика об этих комментариях - пишет, что в них Райт на высоте, начный материал написан хорошим для понимания языком.

[Николай]

Я читал комментарии Райта к посланиям Павла - категорически не понравилось. Не серьезное исследование, а розовенькая проповедь для учащихся воскресной школы.

Надеюсь, что в скором времени у меня будет его книга, изданная в 2003 г в из-ве ББИ, "Что на самом деле сказал апостол Павел", тогда и смогу сказать что-то определенное...

Совсем недавно курьер принес "Главную тайну Библии", исследование, на первый взгляд, весьма серьезное.

[Алексей Г.]

Надеюсь, что в скором времени у меня будет его книга, изданная в 2003 г в из-ве ББИ, "Что на самом деле сказал апостол Павел", тогда и смогу сказать что-то определенное...

Кстати, эта книга, по моему мнению, очень хорошая, хотя я далеко не со всем согласен. Я имел в виду другие комментарии.

[Haperski]

Не знаю, он же часто критикует Сандерса, впрочем взгляды оного мне не известны судить не могу.

Что же касается Пришествия Иисуса, то Райт верно замечает, что вряд ли ученики до Вознесения, понимали что Иисус сейчас уйдет, а когда-то вернется обратно, иначе как понять их вопрос "не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? ", и вообще термина "Второе Пришествие" нет в Писании, а парусия значит не пришествие, а присутствие.

Впрочем Райт не отрицает факт будущего пришествия Иисуса как Царя, но в других, чем общепринято, местах видит указание на это.

Райт скорее не критикует Сандерса, но развивает его взгляды далее, нарекая что Сандерс не применил свое (на мой взгляд, очень спорное) открытие в области иудаизма времен Павла, к самому Павлу.
В своей книге «Иисус и победа Бога», для Райта, приходом Иисуса является восхождение Господа в Иерусалим, где Он должен был умереть. Не о каком возвращении на облаках, по мнению этого ученного, и речи быть не может. Здесь Райт очень смешно толкует логии Иисуса о Сыне человеческом и Его ангелах, это Ахиллесова пята всего богословия Райта. Швейцер, который был не ученным, а гением, перед которым Райт преклонялся, думаю, что просто-напросто посмеялся бы в этом пункте с Райта, заподозрив, возможно вполне обоснованно, последнего в недостаточной искренности.

[Billi]

Думаю надо немного прояснить позицию Райта, о втором пришествии, и лучше чем он вряд-ли кто-то способен это сделать, посему процитирую немного с "Иисус надежда постмодернисткого мира":


"Прежде всего, хочу внести полную ясность (поскольку мне пришлось неоднократно сталкиваться с недопониманием в этом вопросе); я не считаю, что новое прочтение притч о царе (господине) отрицает «второе пришествие» Иисуса. Никоим образом! Вера в намерение Бога-Творца в конце времен воссоздать всю Вселенную, в которой Иисусу будет принадлежать главенствующее место, имеет твердое новозаветное основание. Особенно важны в этом отношении такие отрывки как Рим. 8; 1 Кор. 15 и Откр. 21-22. Однако именно об этом событии Иисус не говорил ничего (помимо нескольких упоминаний о полном искуплении, которое, как нам известно и теперь, все еще ожидает нас в будущем). Даже с учетом того, что слушатели Иисуса не всегда понимали его, сложно предположить с его стороны попытку рассказать людям, неспособным даже осмыслить факт eгo предстоящей смерти, о каком-то неопределенном периоде времени, за которым последует его собственное триумфальное возвращение (при этом также следует помнить об отсутствии в иудейской традиции каких-либо указаний на такое развитие событий).

Итак, я не думаю, чтобы именно об этой важной истине шла речь в вышеупомянутых притчах в частности, Мф. 25, 14-30 и параллельное место в Лк. 19, 11-27, в которых рассказывается о царе или господине, поручившем своим слугам определенного работу и по возвращении оценивающем, насколько прилежно они с ней справились. Мне кажется, сам Иисус вложил в эти притчи иной смысл, что-то гораздо более важное и в данной ситуации более насущное: его последний приход в Иерусалим ознаменовал собой исполнение давнего обещания о возвращении на Сион Яхве в качестве судьи и в качестве спасителя. По сути, эта притча повторяет предостережение Малахии; «Внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете... И кто выдержит день пришествия Eгo?».
Не представляет сомнений, что именно так понимал данную притчу Лука. Изображенная им картина (а «полотно» Луки художника по натуре заслуживает самого пристального внимания) написана так, чтобы обратить наш взгляд к образу Иисуса, въезжающего в Иерусалим на осле, горько oплакиваюшего судьбу города под звуки хвалебных возгласов толсты. Слова предупреждения Иисуса не оставляют никаких сомнений (по крайней мере для Луки) в том, что это и eсть» возвращение Яхве на Сион. «Твои враги, говорил Иисус, нe оставят в Иерусалиме камня на камне, за то что ты не узнал времени посещения твоего». Выражение «посещение твoe» говорит здесь о прибытии самого Яхве. Однако речь идет не об очередном «визите» Бога к своему народу. Он «посетил» их в более древнем и тревожном смысле этого слова. Он вернулся, чтобы окончательно выяснить отношения и привести все к логическому завершению. Эта и другие притчи возвестили Израилю, что назначенный час пробил. Яхве грядет на Сион. Но его «посещение» несло Израилю не только благословенное спасение, но и страшное осуждение отвергшим то, «что служит к миру твоему) (Лк. 19, 42).
Все это дает нам возможность по крайней мере попытаться понять таинственные высказывания Иисуса, относящиеся к последним дням его жизни. Ответив на бесчисленные вопросы книжников, фарисеев и саддукеев, Иисус сам предложил им загадку; «Почему книжники называют Мессию Сыном Давидовым». Согласно псалму (109), Мессия должен воссесть на престоле одесную Яхве. Иисус видит исполнение своего мессианского призвания (которое привело его в Иерусалиме): свое восседание на престоле рядом с Яхве. Вера в это находит свое выражение в сцене суда, когда в Мк. 14, 62 и параллельных местах Иисус предсказывает, что Каиафа со своими приближенными увидят его победителем, «сидящим одесную силы», то есть Бога (Пс. 109), и «грядущим на облаках небесных» (Дан. 7). Осудившие Иисуса станут свидетелями eгo оправдания и воцарения.
Отрывок из книги Даниила в данном контексте может легко вызвать недопонимание. Как мы уже имели возможность убедиться, в Дан. 7 говорится о восхождении Сына Человеческого на небеса, а не с небес на землю. Странно было бы предположить, что в Мк. 14 или других евангельских отрывках речь идет о его нисхождении (равно как нет причин подозревать меня в отрицании «второго пришествия» Иисуса; я лишь утверждаю, что данный текст не имеет к нему никакого отношения), Иисус пророчит совсем не о том, что в один прекрасный день он в буквальном смысле сойдет с небес на землю на настоящем облаке. Также не стоит полагать, что Иисус обещает Каиафе и его приближенным, что те увидят его сидящим на материальном престоле. Вместо этого им предстояло стать свидетелями событий, исполненных глубокого смысла в отношении Бога, Храма и самого Иисуса. Эти вполне реальные события, от рождения Церкви до падения Иерусалима, должны были, вне всяких сомнений, доказать, что Бог Израиля возвысил Иисуса после перенесенных им страданий и посадил на престоле рядом с собой. Воскресение Иисуса и все последовавшее за ним призвано было свидетельствовать о его окончательной правоте. "

[Николай]

Николас Томас Райт довольно-таки настойчиво, и надо отдать ему в этом честь, доказывает свои взгляды, основанные на прочтении им текстов Нового Завета и верованиях первых христиан, во многих своих книгах - и у меня сложилось впечатление, что он весьма последователен... Т.е. он не шатается как былинка на ветру...

Это же и в отношении Второго пришествия. Он его не отрицает. Просто те христиане, мозги которых набиты доверху диспенсационными схемами, не могут принять той простой истины, что Иисус фактически возвращается на землю, это Его Возвращение, а не краткий визит на облаке для того, чтобы забрать христиан в неведанные космические дали...

А облако?.. Не думаю, что это материальное облако...

Еще Джордж Элдон Лэдд показал очень хорошо суть Вознесения.
Облако - метафора присутствия Бога. Вспомните Преображение - облако Божьего присутствия накрыло их и ученики увидели Иисуса прославленного. Но тогда он не остался в этом облаке, а вернулся к ученикам.

В Вознесение Иисус вошел в облако Божьего присутствия и ... остался там. Он уже не принадлежал этому миру, а вошел на Небо, в другую, Божью реальность.

Небо на земле так непонятно... Это не то место, которое мы видим так высоко над землею, а пространственнная реальность, пронизывающая весь тварный мир.

Придет время и Иисус вернется оттуда, как Он и уходил. На облаке Божественного присутствия произойдет самая грандиозная Встреча всех времен и народов Царя царей со своими подданными и сопровождение Его на землю, которая также переживет необычайную перемену - небо сойдет на землю!

[Николай]

Сегодня поработал немного

Райта "Главная тайна Библии" - четыре центральных главы - можно прочесть на моем сайте, посетите здесь

Читается так хорошо,
кстати он там отвергает упреки в том, что отрицает Второе Пришествие Иисуса:

"Во-вторых, когда Иисус рассказывает притчу о царе (или господине), который на время покидает своих подданных (или слуг), чтобы они в его отсутствие распоряжались его деньгами, Он говорит не о том, что оставляет церковь, доверив ей важные задачи, до своего возвращения хотя эти отрывки очень скоро начали понимать именно так.4 В контексте иудаизма I века каждый сразу же «слышал» здесь слова о Боге, Который покинул Израиль и Храм на время Изгнания, а затем, как предсказывали пророки после (а может быть, и ранее) Вавилонского плена,5 вернется в Израиль, в Его Храм и на гору Сион. Изначальный смысл таких притч состоял в том, что Яхве, Бог Израилев, наконец-то возвращается в Иерусалим и в Храм в лице человека из Назарета по имени Иисус. Таким образом, речь идет не о втором пришествии Иисуса, но о первом. Эти загадочные притчи отражают представления самого Иисуса: что Он идет в Иерусалим, дабы совершить и суд, и спасение, - совершить то, что, по словам Писания, должен был сделать Сам Яхве.

Когда я изложил свою точку зрения на речения о «Сыне Человеческом» и на притчу о возвращении царя, или господина, на меня посыпались обвинения (особенно от американских читателей) в том, что я отказался от веры христиан во второе пришествие. Как станет ясно из данной главы, эти обвинения абсурдны. Тот факт, что Иисус не говорил об этом, не означает, что такие утверждения ложны. (Подобным образом, если я пишу книги об Иисусе, не касаясь их, это не значит, что я в них не верю; так, комментатор футбольного матча может ни разу не упомянуть о крикете, но отсюда не стоит делать вывод, будто тот не знает о существовании такой игры или ее не ценит.) Иисусу было трудно объяснить ученикам даже то, что Ему предстоит смерть, они так этого и не поняли и уж, конечно, услышали в словах о воскресении выражение общей надежды всех иудейских мучеников. Как он мог объяснить им отдаленное будущее, которое они тогда не в силах были себе представить вообще?
Разумеется, когда Иисус в I веке взошел на Сион как истинный Господь Израиля, это событие указывало на будущее, когда Он должен вернуться окончательно как Господин всего мира. А это означает, что, эти притчи можно отнести и к последнему событию, если это нам нужно. Но мы должны быть осторожны, потому что они не вполне ему соответствуют. Ни один автор Нового Завета не говорит, что в момент своего последнего пришествия Иисус встретится со своими последователями, подлинно верующими христианами, и будет судить каждого как незадачливого слугу, сокрывшего деньги своего господина.
Некоторые люди, которые уловили зерно истины, но не сделали отсюда всех нужных выводов, говорят, что события 70 года н.э. и есть «второе пришествие» Иисуса, а после того момента уже наступил грядущий век, так что нет смысла ожидать еще одного «пришествия». Многим читателям, как и мне самому, эта позиция кажется причудливой, но многие люди ее горячо отстаивают и распространяют, а к тому же обосновывают ее моими собственными аргументами. Но необходимо прояснить одну важную вещь: если тексты о «Сыне Человеческом, грядущем на облаках», относятся к 70 году (а я показал, что отчасти это верно), отсюда не следует делать вывод, что в 70 году состоялось «второе пришествие», поскольку слова о «Сыне Человеческом» вообще не имеют ничего общего со «вторым пришествием», хотя их слишком часто в этом смысле понимают неверно. Это слова об оправдании Иисуса. Оправдание в Его воскресении, вознесении и в событии суда над Иерусалимом для своей полноты требует еще одного события. Позвольте мне сказать это насколько возможно ясно для тех, кто все еще путается в этом вопросе (и к удивлению тех, кто думает, что этот вопрос для него понятен): «второе пришествие» еще не совершилось."

[Николай]

Сегодня еще отсканировал несколько глав и выложил на сайте, теперь практически там все есть - главы 4 - 12 - все о небесах, земле, пришествии, спасении, рае, аде, но самое главное - о той надежде, которую подарило всем воскресение христово, и которую христиане успели подзабыть -


ЧИТАЙТЕ "ОБАЛДЕВШИЕ ОТ НАДЕЖДЫ" (мой вольный перевод )

[Haperski]

Billi, Николай, я ведь не утверждал будто Райт отрицает Второе Пришествие, но я писал следующее: "В том то и странность, что Райт исповедует Второе Пришествие Царя, но при этом однозначно отвергает, что Иисус предсказывал это Пришествие". Ваши цитаты из трудов Райта полностью подтвердили мою точку зрения и, видимо, Вашу. Просто произошло недоразумение.
Но Вы не находите точку зрения Райта, в данном пункте, немного несуразной? Не кажется ли Вам странным, что если Иисус провозглашал о паруси Сына Человеческого на облаках, а через тридцать лет Апостол Павел писал, что Иисус вернется на облаках, то это означает, что Павел воспринял слова Иисуса о Сыне Человеческом именно в той форме, как их понимают сейчас христиане?

[Haperski]

Николай, спасибо за то что выложили книгу!

А облако?.. Не думаю, что это материальное облако..

Иисус группировал 109 Псалом с пророчеством Даниила о Сыне Человеческом, из этого выходит, что Сын Человеческий придет на Ментаре сотканной из шехины , то есть Троне-Колеснице сотканной из облаков. При этом Он обещал придти с ангелами, и по словам Райта, этот приход относится к 70 году, то есть к году разрушения Храма, так что Анна а Каифа увидят его.
А теперь, вот что пишет Иосиф Флавий о том, что было накануне 70 года: «То, что я хочу рассказать, могут принять за нелепость, если бы не было тому очевидцев и если бы сбывшееся несчастье не соответствовало этому знамению. Перед закатом солнца над всей страной видели мчавшиеся в облаках колесницы и вооруженные отряды, окружающие города» http://www.evangelie.ru/forum/t44405.html

[Толковник]

Николай, у меня такая проблема: распаковываю архивы в папку с Цитатой, а в списке потом часть модулей не отображается. Например, модуль с книгами Райта использовать не могу.

[Борис 2]

[quote=Николай;1889672] Просто те христиане, мозги которых набиты доверху диспенсационными схемами, не могут принять той простой истины, что Иисус фактически возвращается на землю, это Его Возвращение, а не краткий визит на облаке для того, чтобы забрать христиан в неведанные космические дали...

А облако?.. Не думаю, что это материальное облако...


Николай, пожалуйста подскажи где можно увидеть эти схемы? Это те христиане которые верят что восхищение будет в середине последней седмины? Интересно было бы посмотреть, потому что и я верю что Господь не оставит Свою Церьковь на время излияния семи чяш гнева на Землю.

[Толковник]

Николай, у меня такая проблема: распаковываю архивы в папку с Цитатой, а в списке потом часть модулей не отображается. Например, модуль с книгами Райта использовать не могу.

Все, вопрос решился.