Закон Моисеев глазами Нового Завета

[подсобник]

Любовь Божья изливается в сердца Духом Святым. Живущий по Духу непременно любит ближнего, и никогда не сделает ближнему зла.

Удивлён. Вам открыта суть Евангелия!? Что же вы тогда попираете Её ногами и руками. Хотя да, о последнем звере именно это и сказано.


А с высказанным согласен как с дважды два.

[Алексей Г.]

Мне непонятно, почему это следует.

Иисус Машиах был послан ТОЛЬКО к Иудеям. Что делать Эллинам, которые хотят принять учение Христа о Законе Моисея и Его искупительную жертву? Ответ напрашивается сам собой: стать Иудеями, ибо только к Иудеям пришел Христос.

Р.Шауль специально доказывет, что не следует становиться иудеями, чтобы верить в Б-га Израиля (призван необрезанным - не обрезывайся). И решение апостолов и старейшин в Деян 15 прямо об этом говорит. Ни о каких прозелитах врат или боящихся Б-га там речи нет. Напротив, "а об уверовавших язычниках мы писали, чтобы они ничего этого не соблюдали и т.д."

Решение Собора до сих пор совершенно не понято.
Был спор между партией Павла и партией обрезания. Партия Павла говорила, что Эллинам, обращающимся к Богу и Христу, не надо обрезываться и соблюдать Закон Моисея. Партия обрезания говорила, что Эллинам, обращающимся к Богу и Христу, надо обрезываться и исполнять Закон. На соборе было принято компромиссное решение в духе существовавшей уже на тот момент традиции. Эллинам, обращавшимся из язычества в монотеизм и принимавшим Закон Ноя, т.е. "боящимся Бога", не надо обрезываться. Эллинам, которые хотят войти в Церковь Христа, посланного только у Иудеям, т.е. "прозелитам врат", следует пройти катехизацию (см. последний фрагмент выступления Иакова), принять обрезание и Закон Моисея. Павел отнюдь не одержал безоговорочную победу в диспуте на соборе, как принято думать. В чем была признана его правота и неправота радикально-миссионерского крыла партии Иакова, так это в том, что Эллины, обращавшиеся в монотеизм, не должны обрезываться, и им следует соблюдать 7 заповедей Ноя, а не 613 заповедей Моисея.

Смотря в каком контексте. До прихода Йешуа церкви вообще не было в природе, а народ Б-жий был. Слово "народ" тогда не означало непременно нацию, как сегодня, но просто группу или сообщество людей.

Бесспорно. Но после прихода Христа появилась Церковь, причем понятия "Церковь" и "народ Божий" стали тождественными, о чем довольно ясно говорит Апостол Петр. "Народ" по прежнему не означал нацию, но именно Кнессет, Церковь, сообщество Божие.

Впрочем, раз для Вас не авторитет р.Шауль, то о чем нам говорить - у нас разные авторитеты.

Несомненно. Не только не авторитет, но и не рабби: "никто не называйтесь учителями, ибо един Учитель - Господь", как сказал Иисус.

[paveletsky]

С точки зрения веры во Христе нет ни иудея, ни язычника - Христос упразднил плотские различия. А с точки зрения национальной принадлежности, т.е. по плоти, есть конечно и евреи, и русские, и американцы. Это так, к слову.

[yitzik]

Решение Собора до сих пор совершенно не понято

Зато понятно, что отгавкиваться приходится теперь на две стороны. Критикуя как тех мохнатых ленивцев, которые не желают даже слышать о Законе Божьем, так и тех дремучих "единозаконников", которые так и не поняли, что Израиль это Израиль, а Церковь это совсем другое, и что язычники, крестящиеся в Тело Мессии, вовсе не становятся евреями. И нечего на них навешивать "бремена неудобоносимые".
А вообще, впервые вижу чела, который исповедует теологию замещения, но верит в ВЕСЬ ЗАКОН. Это даже не АСД, это травка покруче...

[Йицхак]

С точки зрения веры во Христе нет ни иудея, ни язычника - Христос упразднил плотские различия.

В том же стихе далее написано: нет ни мужского пола, ни женского.

Женское священство в ПЦ есть? Ну, если плотские различия упразднены?
А жене уже позволительно учить мужа, и муж не глава жены? Если уж исходить из Вашей логики, что Христос упразднил плотские различия.

[paveletsky]

В том же стихе далее написано: нет ни мужского пола, ни женского.

Все правильно, во Христе ничего не значит ни пол, ни раса, ни обрезание, ни необрезание - а только новое творение.

Женское священство в ПЦ есть? Ну, если плотские различия упразднены? А жене уже позволительно учить мужа, и муж не глава жены? Если уж исходить из Вашей логики, что Христос упразднил плотские различия.

Я говорю о том, что в глазах Бога христианин-еврей и христианин-нееврей равны. И функционально в том числе, потому как новозаветное Писание и Церковь не возлагают на евреев какой-то особой, только им присущей функции или роли. Кто во Христе - тот новая тварь, и совершенно неважно какая эта тварь по плоти.

Так что лучше не увлекаться родословными и баснями, уводящими от сути и создающими иллюзию чьей-то исключительности. Кто праведен пред Богом, тот и угоден Ему, вне зависимости от его принадлежности к конкретному народу. Так даже в ветхозаветные времена было (язычник Иов), и уж подавно с приходом Христа.

[Йицхак]

Я говорю о том, что в глазах Бога христианин-еврей и христианин-нееврей равны.

Разве мы об этом?
Мы о том, КОМУ закон вменен. И о том, отменен ли закон тем, кому был когда-то вменен.
Но коль Вы так, то, улыбнувшись, сразу вопрос: христианин-мужчина и христианин-женщина в глазах Бога равны? И если равны, то почему в ПЦ нет женского священства? И если равны - то почему женам в церквях надо молчать и запрещено учить мужей, а мужам - наоборот?
Это всё в той же строке, где нет ни еврея, ни грека.
Итак?

И функционально в том числе, потому как новозаветное Писание и Церковь не возлагают на евреев какой-то особой, только им присущей функции или роли.

Первое - о Писании. Не читали, КОМУ дан закон и кому закон НИКОГДА НЕ давался?
Второе - а что, церкви из язычников дано право что-то там возлагать на Израиль?
Третье - а где в НЗ-Писаниях иудеи освобождены от соблюдения закона?
Прежде чем поспешите давать цитаты из НЗ-Писаний очень внимательно посмотрите КОМУ они адресованы и сопоставьте в ВЗ-Писаниями ВМЕНЯЛСЯ ли данным адресатам закон

Кто во Христе - тот новая тварь, и совершенно неважно какая эта тварь по плоти.

Ну, если неважно, то почему мужу молиться с покрытой голвой - бесчестье, а женщине - честь?
И где тогда в ПЦ женское священство?
Совершенно ведь неважно какая эта тварь по плоти, нет?

Так что лучше не увлекаться родословными и баснями, уводящими от сути и создающими иллюзию чьей-то исключительности.

Я не знаю что такое исключительность. Такого термина в Писаниях нет. Есть термин "избрание", "избранные". Но быть избранным не зависит от родословий. Цитату дать?

Кто праведен пред Богом, тот и угоден Ему, вне зависимости от его принадлежности к конкретному народу.

Разве избрание, новое творение и единство во Христе уравнивает функции (служение)? Или каждый прихожанин (особенно женщина) может теперь на богослужении подвинуть митрополита со словами: "А неважно какого мы народа, пола и служения, во Христе вся тварь равна, сегодня я вместо тебя служить буду".
Может такое быть или нет?
Если может - то Вы правы: различий нет, все равны.
Если не может - то новая тварь во Христе и отсутствие в Нем же мужчин и женщин, евреев и нееврев - это нечто СОВСЕМ ИНОЕ, чем то, о чем Вы говорите.

[paveletsky]

Йицхак, прежде всего признателен Вам за конструктивизм, правда навряд ли смогу ответить на Ваши вопросы. Если я Вас правильно понял, Вы просто утверждаете, что христиане-евреи по-прежнему должны в отличие от их братьев из язычников соблюдать Закон? Это единственное их отличие, на Ваш взгляд? Можно кратко, просто чтобы уяснить Вашу позицию. По правде говоря, я особо над этим не задумывался. Знаю лишь, что нравственный закон никто не отменял и его призваны соблюдать все. Насчет ритуалов и евреев мнения своего не имею. Более того, как разделить нравственную часть закона от ритуальной и нужно ли это делать - также большой вопрос.

[shlahani]

Несомненно. Не только не авторитет, но и не рабби: "никто не называйтесь учителями, ибо един Учитель - Господь", как сказал Иисус.

Да это-то и плохо, Алексей Г., что для Вас апостол Павел не является авторитетом. Он как раз в своём объяснении тайны благовествования открывает, как еврей или нееврей становится усыновлённым у Бога благодаря Иисусу Христу.
Посредством рождения свыше, от святого духа. То есть еврей рождается вторично как сын Бога. И нееврей рождается вторично как сын Бога.
Потому и Павел называет себя отцом, в этом смысле. Он пишет, что он сам и рожает. Не матери, которые родили всех этих разных людей в первый раз, рожают, а вот Павел и рожает, по вере.
То есть Вы, Алексей Г., родившись неевреем, не можете во второй раз родиться евреем. Вы можете родиться вторично только как христианин.
В этом смысле и народ образуется, из рождённых свыше.

[Йицхак]

Если я Вас правильно понял, Вы просто утверждаете, что христиане-евреи по-прежнему должны в отличие от их братьев из язычников соблюдать Закон? Это единственное их отличие, на Ваш взгляд?Можно кратко, просто чтобы уяснить Вашу позицию.

Нет, поняли не совсем правильно: евреи-христиане (необрезанные) - от закона свободны (необрезанный для Бога - не еврей, истребится душа та из народа своего).
А вот обрезанные по закону евреи (иудеи) - да, должны. Закон иудеям никто никогда не отменял, равно как и неевреям никто никогда не вменял - Он пришел не нарушить закон, а исполнить (я не о национальности еврей, а именно иудеев имею ввиду, необрезанный еврей для Бога не еврей).
Да, различное СЛУЖЕНИЕ (функции) евреев (иудеев) и неевреев - единственное их отличие, но это отличие не более чем отличие мужчины от женщины, которые оба во Христе.

Более того, как разделить нравственную часть закона от ритуальной и нужно ли это делать - также большой вопрос.

Да не надо её делить. Закон - тем, кому он вменен (обрезанным по закону, за редкими исключениями, которые специально в законе же и оговорены), остальным - не вменялся никогда, соответственно, делать не нужно. Но свобода от закона не отменяет факта - все Писание богодухновенно и полезно для научения (в т.ч. и тем, кому закон НИКОГДА НЕ вменялся).

Я сумел объяснить свою позицию?

[paveletsky]

Я сумел объяснить свою позицию?

В принципе да, спасибо. Единственное, что я недопонял - Вы разделяете евреев по плоти (необрезанных) и иудеев по вере (обрезанных). Это Ваше частное мнение или такое разделение имеет под собой какие-то основания? Просто я впервые сталкиваюсь с подобным. К примеру, Дмитрий, который Резник (кстати, пользуясь случаем, приветствую!), тоже придерживается такой позиции?

Я так понимаю, для вас иудей = обрезанный еврей, то есть тот, кто вошел в завет Авраама с Богом? Правильно я Вас понял? А если после этого он вошел в завет со Христом, это не отменяет прежнего в том смысле, что ему нет необходимости соблюдать закон о чистой-нечистой пище и проч.? Или наоборот, если необрезанный еврей принял Христа, он, как я понимаю, не должен обрезываться?

[yitzik]

Павелецкий, мне кажется, это частное мнение Йицхака.
Насколько я знаю, большинство мессианских евреев (именно как иудеев, а не христиан еврейского происхождения) считают, что уверовавшие в Йешуа евреи обязаны соблюдать всю Тору (в т.ч. обрезываться), а уверовавшие из язычников лишь в части, их касающейся, т.е. законы сынов Ноя (подтвержденные Иерусалимским собором) + этику Торы ("не обижай"), что с точки зрения евреев, обычно, Торой не считается. Ну и конечно, никто этим соблюдением не оправдывается перед Богом, а лишь реализует в действии любовь Его и к Нему...

[Andytime]

Павелецкий, мне кажется, это частное мнение Йицхака.
Насколько я знаю, большинство мессианских евреев (именно как иудеев, а не христиан еврейского происхождения) считают, что уверовавшие в Йешуа евреи обязаны соблюдать всю Тору (в т.ч. обрезываться)

соблюдать под водительством Святого Духа через веру Машияху.

а уверовавшие из язычников лишь в части, их касающейся, т.е. законы сынов Ноя (подтвержденные Иерусалимским собором) + этику Торы ("не обижай"), что с точки зрения евреев, обычно, Торой не считается. Ну и конечно, никто этим соблюдением не оправдывается перед Богом, а лишь реализует в действии любовь Его и к Нему...

по вере в Йешуа


Любовь к Господу и ближнему есть соблюдение закона , данного через Моисея хоть для еврея хоть для нееврея.
Ибо весь закон на этих 2 заповедях основан.

[Йицхак]

В принципе да, спасибо. Единственное, что я недопонял - Вы разделяете евреев по плоти (необрезанных) и иудеев по вере (обрезанных).

Не я, а Бог. Необрезанного истребится душа та из народа своего.

Это Ваше частное мнение или такое разделение имеет под собой какие-то основания?

Бытие, 17:14.
Нельзя быть одновременно и евреем и истребленным из народа евреев. Или-или.

Просто я впервые сталкиваюсь с подобным.

Вы просто не обращали внимание.

К примеру, Дмитрий, который Резник (кстати, пользуясь случаем, приветствую!), тоже придерживается такой позиции?

Спросите у него сами. Возожно он придерживается мнения галахи, что еврей - любой, рожденный от матери еврейки. Я придерживаюсь мнения не галахи, а Писаний: необрезанного истребится дша из народа своего.

Я так понимаю, для вас иудей = обрезанный еврей, то есть тот, кто вошел в завет Авраама с Богом? Правильно я Вас понял?

Да.

А если после этого он вошел в завет со Христом, это не отменяет прежнего в том смысле, что ему нет необходимости соблюдать закон о чистой-нечистой пище и проч.?

В Новый завет вошли ВСЕ иудеи. Прочитайте С КЕМ Бог заключил Новый завет

Или наоборот, если необрезанный еврей принял Христа, он, как я понимаю, не должен обрезываться?

Тут - однозначно: если вначале (до обрезания) принял Христа, то обрезываться нельзя.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
....
24 В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом. (1 Кор,7)

[Алексей Г.]

Да это-то и плохо, Алексей Г., что для Вас апостол Павел не является авторитетом. Он как раз в своём объяснении тайны благовествования открывает, как еврей или нееврей становится усыновлённым у Бога благодаря Иисусу Христу. Посредством рождения свыше, от святого духа. То есть еврей рождается вторично как сын Бога. И нееврей рождается вторично как сын Бога.

Вообще-то об этом говорит Иисус в Евангелии от Иоанна. Мне этого вполне достаточно.

Потому и Павел называет себя отцом, в этом смысле. Он пишет, что он сам и рожает. Не матери, которые родили всех этих разных людей в первый раз, рожают, а вот Павел и рожает, по вере.

Павел просто использует классический оборот речи раввинистического иудаизма, в котором считается, что прозелит, перешедший в иудаизм, "заново рожден" тем, кто его в иудаизм ввел. Я же считаю, что, будучи крещен, рожден не от Павла и не от того, кто меня крестил, а свыше, от Бога посредством воды и Духа.

То есть Вы, Алексей Г., родившись неевреем, не можете во второй раз родиться евреем. Вы можете родиться вторично только как христианин.
В этом смысле и народ образуется, из рождённых свыше.

Я различаю понятия "еврей" и "иудей". Евреем я родиться, увы, не смог, и не собираюсь заниматься этим почтенным делом по причине невозможности оного. Когда я обрезался и крестился, я родился свыше от воды и Духа, освободившись от языческой нечистоты, и вошел в завет с Богом как часть Его народа, т.е. стал Иудеем. Что бы кто ни думал и не говорил по этому поводу. Я не знаю, как можно заново родиться "христианином". В Священном Писании такого нет, это какие-то выдумки.