Путешествие в Форумляндию. (Книга об одном христианском форуме)

[sibman]

И дело здесь вовсе не в претензии моей души на оригинальность

Солнце вышло из-за туч
Нет на солнце пятен.
До чего же я хорош,
До чего приятен!

[gug]

Почему они захватили Христа в свое доморощенное понимание и не желают признавать ничего более, подавая соблазн всему миру, который о Христе судит по их поведению?
.....
Можете ли вы честно ответить на все эти вопросы?

Ответ мой прост и прагматичен.
Любая религия и любая деноминация - это область веры, а не научного знания.
И за многие столетия своего развития человечество пришло к принципу свободы совести. С поправкой на общественный выбор той или иной группы людей.
Так вот. Что считать христианством, а что не считать христианством - это тоже область веры.
Одна конфессия считает христианством одно, другая - другое.
То, что считает христианством Сторожевая башня, например, радикально не совпадает с тем, что считают христианством католики или мормоны.
Вывод. К вопросу о том, что считать христианством, тоже следует подходить по принципу свободы совести.
На форуме JC де-факто и де-юре собираются те, кто свою веру основывает на 3+1 древних символах веры и на признании Богодухновенности Библии. В-частности, это означает, что Иисус Христос - это не Кто иной, как Сам Бог, причём БУКВАЛЬНО. И что никакого иного Бога, кроме Триединого, попросту нет. Плюс обязательно доктрины об Искуплении, Очищении и Освящении.
Можно по разному относиться к такой вере, но как факт форум JC - это форум именно таких верующих.
Поэтому весь сыр-бор сводился на самом-то деле к тому, чтобы определиться в терминологии: кто в кого и во что верит - вы с одной стороны и ваши оппоненты - с другой.
И если бы с самого начала были бы расставлены все точки над i - проблем бы не было.
Официального копирайта на слово "христианство" не существует.
Поэтому уже несколько столетий принято уточнять в разговоре: что конкретно субъект понимает под словом "христианство". Из-за чего и появляются названия христианских деноминаций.
Это - практическая житейская необходимость, и обижаться на неё - всё равно, что обижаться на ветер или на дождь. Не существует "универсального божества всех религий", как нет философского камня и вечного двигателя. И никакие эмоции этого не изменят.
Вы пытались заниматься прозелитизмом в среде уже устоявшегося религиозного общения. Да, оно - межконфессиональное, но оно - не ВСЕконфессиональное! Ну и что вы хотели получить? Кроме возмущения вы бы в любом случае ничего не получили.

[grashin]

Комплексы лечить надо, а не распинаться о том какие все вокруг не хорошие.

Это интернет, тут могут послать.

Ну вообще-то комплексы не лечат, а от них освобождаются.
Но согласен, что от комплексов нужно освобождаться, особенно от зверинных - ненависти, невежества, злобы.

[grashin]

Вы уж простите за сортирный натюризм, но глядя на "птичьи полеты" вашей души ничего иного на ум не приходит.
Ну показали вы своим "произведением", на сколько вы обидчивый, закомплексованный и злопамятный человек, и как поразительно долго у вас может кипеть содержимое кишечника, вдохновляя вас на подобные опусы, и что?
Кто имел неудовольствие с вами общаться и так это знают.
А кто еще вас не знает хорошо - узнает со временем.
Можете еще три романа написать как вам дали пенделя еще на трех форумах, а смысл?
Грашин пишет, а форумы существуют.

Но только одно в связи с вашими словами, непонятно.
Почему это вы, Сибман, вопреки своему же утверждению о неудовольствии общаться со мной, так настойчиво приходите в открытую мной тему? И так активно в ней участвуете? Впрочем, приходите не с целью обсудить книгу, а с целью дискредитировать автора.

Однако, вы своей тактике верны и ни за что ей не изменяете. Вы и раньше постоянно приходили в открытые мной темы, в том числе и на этом форуме, все с той же единственной для вас целью.

А на этот раз у вас, видимо, появился еще и новый стимул - в книжке про вас написали. Да еще и так нелицеприятно. Ославили, так сказать, вас на весь мир. И вам в этой ситуации ничего другого уже и не остается, как кровь из носа, но доказать всем, что автор книги - какашка. Чем вы здесь и занимаетесь с упорством, достойным лучшего применения.

Кроме того, я давно обратил внимание, что вам удается собрать вокруг себя и мобилизовать на "святое дело" особый специфический контингент, который и послать может, и, не сомневаюсь,что и в морду дать при очной встрече. Контингент, не обременный муками и сомнениями совести.

Однако, смею сообщить вам, что пользы от такой вашей деятельности форуму, сами понимаете, никакой. Один вред, который состоит в разжигании низменных страстей и в привлечение на форум всякой нечистой духовной сущности.

Поэтому меня и удивляет всякий раз поблажливая к вам позиция администрации.

Вы уж извините, но более я вам не буду отвечать на ваши реплики. Уж слишком очевидна их цель - вывести оппонента из себя и облить его всяким "г".
Оставайтесь в добром здравии!

[grashin]

Ответ мой прост и прагматичен.
Любая религия и любая деноминация - это область веры, а не научного знания.
И за многие столетия своего развития человечество пришло к принципу свободы совести. С поправкой на общественный выбор той или иной группы людей.
Так вот. Что считать христианством, а что не считать христианством - это тоже область веры.
Одна конфессия считает христианством одно, другая - другое.
То, что считает христианством Сторожевая башня, например, радикально не совпадает с тем, что считают христианством католики или мормоны.
Вывод. К вопросу о том, что считать христианством, тоже следует подходить по принципу свободы совести.
На форуме JC де-факто и де-юре собираются те, кто свою веру основывает на 3+1 древних символах веры и на признании Богодухновенности Библии. В-частности, это означает, что Иисус Христос - это не Кто иной, как Сам Бог, причём БУКВАЛЬНО. И что никакого иного Бога, кроме Триединого, попросту нет. Плюс обязательно доктрины об Искуплении, Очищении и Освящении.
Можно по разному относиться к такой вере, но как факт форум JC - это форум именно таких верующих.
Поэтому весь сыр-бор сводился на самом-то деле к тому, чтобы определиться в терминологии: кто в кого и во что верит - вы с одной стороны и ваши оппоненты - с другой.
И если бы с самого начала были бы расставлены все точки над i - проблем бы не было.
Официального копирайта на слово "христианство" не существует.
Поэтому уже несколько столетий принято уточнять в разговоре: что конкретно субъект понимает под словом "христианство". Из-за чего и появляются названия христианских деноминаций.
Это - практическая житейская необходимость, и обижаться на неё - всё равно, что обижаться на ветер или на дождь. Не существует "универсального божества всех религий", как нет философского камня и вечного двигателя. И никакие эмоции этого не изменят.
Вы пытались заниматься прозелитизмом в среде уже устоявшегося религиозного общения. Да, оно - межконфессиональное, но оно - не ВСЕконфессиональное! Ну и что вы хотели получить? Кроме возмущения вы бы в любом случае ничего не получили.

Смею вам возразить. Кто во что верит как раз и было явлено в результате этого, как вы выразились, сыр-бора.

Потому что любому здравомыслящему понятно, что если человек называет себя христианином, а при этом оскорбляет, лжет и клевещет, да еще и при этом пышет злобой, так что сживает ближнего своего со света, то никакой это на самом деле ни христианин.

Ибо разделительная красная черта состоит в соблюдении заповедей Божьих, а вовсе не в том, что сам о себе человек говорит или думает. Соблюдаешь заповеди - христианин, не соблюдаешь - нет.

Ну скажите мне, какой смысл в том, что доктринеры рвут на себе тельняшку, пытаясь задекларировать на словах свою приверженность символу веры, если на деле они бесчестят Христа?
К примеру, в данном случае, защищают и оправдывают беззакония, за которые судить надо было.

Вы что всерьез думаете, что за клевету, ложь и травлю, или соучастие в них Бог похвалит?

[gug]

Соблюдаешь заповеди - христианин, не соблюдаешь - нет.

Если бы вся религиозность состояла только в соблюдении Декалога - ну или морально однотипного кодекса, то ничего, кроме кодекса и не существовало бы.
Но, однако, не существует ни одного человека, который бы совершенно соответствовал кодексам. Нет этих людей. Как факт.
Поэтому суть религиозных верований - не в том, что считать хорошим, а что - плохим, это-то в целом понятно, а в том, как получить прощение и милость свыше, и как несовершенным людям сосуществовать друг с другом.
В ЭТОМ разница. А вовсе не в кодексах.
Что же касается обид - человека обидят везде и всегда, это как 2х2=4. Даже если не хотят обидеть, всё равно обидят.
А вот как РЕАГИРОВАТЬ на конфликтную ситуацию - вот в этом тоже проявляется разница между религиями.
Одна религия схватится за ножи, другая - за камни, треться - за факелы, а кто-то - ... кто-то не будет хвататься, а постарается прощать.
Если прощать - для этого требуется обоснование. У доктринального христианства основанием является Голгофа. Из неё вытекает закон свободы: прощайте и будете прощены. Из него вытекает само понятие гражданского общества. Несовершенного, но в котором люди ищут пути к сосуществованию.
Прокрутив эту логическую цепь назад, вы и поймёте, почему христианские доктриналы столь негативно относятся ко всяким попыткам разбодяжить Голгофскую весть. Какова альтернатива? Исламская кровная месть? Японский садомазохизм? Языческий канибализм? Иудаистическая спесь с оружием в руках? Что?
А искать на земле совершенных людей - ... что ж, попробуйте, поищите, всю жизнь на это угробите, результат будет тождественно равен нулю. Только не приводите в качестве аргумента Христа, поскольку Христос - это всё-таки Бог, существо бесконечно более высокого порядка и природы, чем земные люди, даже если и свыше рождённые.

[grashin]

Если бы вся религиозность состояла только в соблюдении Декалога - ну или морально однотипного кодекса, то ничего, кроме кодекса и не существовало бы.
Но, однако, не существует ни одного человека, который бы совершенно соответствовал кодексам. Нет этих людей. Как факт.
Поэтому суть религиозных верований - не в том, что считать хорошим, а что - плохим, это-то в целом понятно, а в том, как получить прощение и милость свыше, и как несовершенным людям сосуществовать друг с другом.
В ЭТОМ разница. А вовсе не в кодексах.
Что же касается обид - человека обидят везде и всегда, это как 2х2=4. Даже если не хотят обидеть, всё равно обидят.
А вот как РЕАГИРОВАТЬ на конфликтную ситуацию - вот в этом тоже проявляется разница между религиями.
Одна религия схватится за ножи, другая - за камни, треться - за факелы, а кто-то - ... кто-то не будет хвататься, а постарается прощать.
Если прощать - для этого требуется обоснование. У доктринального христианства основанием является Голгофа. Из неё вытекает закон свободы: прощайте и будете прощены. Из него вытекает само понятие гражданского общества. Несовершенного, но в котором люди ищут пути к сосуществованию.
Прокрутив эту логическую цепь назад, вы и поймёте, почему христианские доктриналы столь негативно относятся ко всяким попыткам разбодяжить Голгофскую весть. Какова альтернатива? Исламская кровная месть? Японский садомазохизм? Языческий канибализм? Иудаистическая спесь с оружием в руках? Что?
А искать на земле совершенных людей - ... что ж, попробуйте, поищите, всю жизнь на это угробите, результат будет тождественно равен нулю. Только не приводите в качестве аргумента Христа, поскольку Христос - это всё-таки Бог, существо бесконечно более высокого порядка и природы, чем земные люди, даже если и свыше рождённые.

Ну и ответьте мне в таком случае на один простой вопрос - зачем вам вообще религия, зачем вам Христос, если вы не собираетесь сами становится лучше? Если одобряете беззаконие (или участвуете в нем сами сознательно)?
Извините, но у меня нет иного ответа, чем желание доктринера утешить свое "эго", мол, я исповедую самую правильную религию, смотрите на меня люди, какой я праведный! И заодно прикрыть свою ненависть к ближнему словами о любви к нему.
Может у вас есть иной ответ?

[gug]

Ну и ответьте мне в таком случае на один простой вопрос - зачем вам вообще религия, зачем вам Христос, если вы не собираетесь сами становится лучше?

Зачем мне религия? Рискуя получить ярлык обывателя, всё же скажу откровенно: я не считаю себя настолько сильной личностью, чтобы жить без опоры на кого-либо или на что-либо. А самая лучшая опора - это милостивый Бог. А что касается вопроса, становиться ли мне лучше - да, стремлюсь, но не путями менторства, а путями познания милости Бога, коль скоро сам милости ищу. Вот и всё, собственно. Если же моя такая жизненная позиция столкнулась с иной вашей - ну, на всех не угодишь. Что же касается лично моих про вас высказываний - они лишь касались констатации факта, что мы с вами верим в разные вещи. Не более того.
Кто-то назвал вас еретиком? И что? я тоже еретик и для мусульманина, и для иудея, и для синтоиста, коим, кстати, изначально является любезный вам Ошо. Лично меня это не напрягает, я не хожу к ним на форумы и не кричу, что они, мол, все - редиски.

[grashin]

Зачем мне религия? Рискуя получить ярлык обывателя, всё же скажу откровенно: я не считаю себя настолько сильной личностью, чтобы жить без опоры на кого-либо или на что-либо. А самая лучшая опора - это милостивый Бог. А что касается вопроса, становиться ли мне лучше - да, стремлюсь, но не путями менторства, а путями познания милости Бога, коль скоро сам милости ищу. Вот и всё, собственно. Если же моя такая жизненная позиция столкнулась с иной вашей - ну, на всех не угодишь. Что же касается лично моих про вас высказываний - они лишь касались констатации факта, что мы с вами верим в разные вещи. Не более того.
Кто-то назвал вас еретиком? И что? я тоже еретик и для мусульманина, и для иудея, и для синтоиста, коим, кстати, изначально является любезный вам Ошо. Лично меня это не напрягает, я не хожу к ним на форумы и не кричу, что они, мол, все - редиски.

Сдается мне, что вы, уважаемый gug, один из тех, кто принимал участие в моей травле на форуме ЕзусХрист, только сейчас ник изменили. Уж слишком вы в курсе событий, и говорите так, как один форумчанин, который в книге фигурирует под ником 1221. Я не ошибаюсь?

Так вот, по сути вопроса - удобное же вы оправдание придумали собственной слабости - вера в милостивого Бога. Мол, я буду беззаконничать, травить ближних, а Бог мне все простит, потому что Он - милостивый.

И здесь вы, возможно сами того не ведая, открыли истиннную причину (или одну из них) такой "веры" и "религии" - самооправдание. Желание поступать по своей злой натуре, но чтобы за это ничего не было. То есть, никакого наказания. Именно по этому вы настаиваете на милости.

И можно было бы принять такую просьбу и настояние (ибо Бог - милостив и человеколюбив), если бы не ваши попытки под теологическим соусом и путями, как вы сами говорите, менторства, узаконить ваше право поступать беззаконно и безнаказанно.

Но с этим, я думаю, Бог никак не согласиться. Милость Божья "работает" в данной ситуации при условии покаяния.

А значит, и религия ваша - ложная и основана на самообольщении.

[gug]

Так вот, по сути вопроса - удобное же вы оправдание придумали собственной слабости - вера в милостивого Бога. Мол, я буду беззаконничать, травить ближних, а Бог мне все простит, потому что Он - милостивый.

Знаете, Грашин, по факту произошедшего, кто кому травит жизнь - это ещё вопрос. Вы лезли людям в душу, выдавая себя за своего, вызывали людей на разговор, а цель ваша была только одна: хитростью увести людей от Бога-Сына. Именно хитростью, поскольку действовали неоткровенно. Когда ваши планы были раскрыты, вы устроили скандалище. Зачем? Вы кому-то давали обязательство обратить христианина в иную веру? С вас кто-то требует отчёт? Вам кто-то начертил график миссионерской работы? И лишил бонусов за неисполнение графика?
Или вы надеетесь когда-нибудь начать продавать свои книги? Последнее видится наиболее правдоподобным.
Но в этом лично я вам не помощник. Кто я - смотрите профайл. Разговора больше не будет.

[grashin]

Знаете, Грашин, по факту произошедшего, кто кому травит жизнь - это ещё вопрос. Вы лезли людям в душу, выдавая себя за своего, вызывали людей на разговор, а цель ваша была только одна: хитростью увести людей от Бога-Сына. Именно хитростью, поскольку действовали неоткровенно. Когда ваши планы были раскрыты, вы устроили скандалище. Зачем? Вы кому-то давали обязательство обратить христианина в иную веру? С вас кто-то требует отчёт? Вам кто-то начертил график миссионерской работы? И лишил бонусов за неисполнение графика?
Или вы надеетесь когда-нибудь начать продавать свои книги? Последнее видится наиболее правдоподобным.
Но в этом лично я вам не помощник. Кто я - смотрите профайл. Разговора больше не будет.

А вот это уже прямая клевета. Либо извольте доказать сказанное, что мол, я пытался увести людей от Христа, либо прослывайте клеветником, следом за Сибманом.

И потом, как это я выдавал себя за своего, если я даже не писал в исповедании, что я - христианин? У вас с логикой то все в порядке?

И последнее, вы так и не изволили открыть свое личико, прекрасная Гульчатай, и не сообщили, под каким ником вы фигурировали в той истории.
Или боитесь засветится и прослыть клеветником?
Этому вас ваша религия учит?

[sibman]

Уж слишком очевидна их цель - вывести оппонента из себя и облить его всяким "г".

Если оппонент внутри полон всякого "г", которое брызжет у него из всех щелей, навряд ли есть какая-то целесообразность обливать его еще чем-то снаружи.

Впрочем, приходите не с целью обсудить книгу

Какую книгу? Где книга?
Я лично увидел лишь занудство закомплексованного обиженного нытика и провокатора, который получил по соплям на 4-х христианских форумах за собственные же провокации. Банальщина-с...

[gug]

, и не сообщили, под каким ником вы фигурировали в той истории.
Или боитесь засветится и прослыть клеветником?
Этому вас ваша религия учит?

У меня в профайле написано, что там я и есть именно 1221
Клеветником прослыть мне не доведётся, поскольку любой желающий может прочесть на JC всё ваше там творчество. А если попробуете удалить, то у любого софта есть архивная копия.
Пытались, ещё как пытались вы пудрить людям мозги. И в церкви пытались, за что вас оттуда и напнули. И кое-кому таки запудрили. А посему, Грашин, вы ко всему тому лжец, трус, слюнтяй и истеричка. Можете теперь убица ап стену. Асталависта.

[grashin]

У меня в профайле написано, что там я и есть именно 1221
Клеветником прослыть мне не доведётся, поскольку любой желающий может прочесть на JC всё ваше там творчество. А если попробуете удалить, то у любого софта есть архивная копия.
Пытались, ещё как пытались вы пудрить людям мозги. И в церкви пытались, за что вас оттуда и напнули. И кое-кому таки запудрили. А посему, Грашин, вы ко всему тому лжец, трус, слюнтяй и истеричка. Можете теперь убица ап стену. Асталависта.

Ну и что же он там (в архиве ЕзусХрист) прочтет такого, где станет видно, что я отводил людей от Христа? Будьте конкретны и доствьте доказательства, как говорится, в студию?

И что такое "напнули"? В моем лексиконе такого слова нет. В цивилизованном я думаю, тоже. Так что там произошло со мной в церкви?

А насчет признания, что вы и есть 1221, спасибо. В вашем профайле я такой информации не нашел. Но интуиция, как видите, меня не подвела.

Теперь, хоть, по крайней мере ясны причины вашей активности в этой теме.

[grashin]

gug! Ау!
Где вы там с вашими доказательствами?
А то наговорили обо мне много всякого, мол, что я увожу людей от Христа, что лжец и трус и прочее в том же духе, а вот с доказательствами не торопитесь.

Или не знаете, что за всякое праздное слово человек ответ даст? А вы тут наговорили слов даже более, чем праздных - целые обвинения понавоздвигали! А доказать ничего не в силах.

А ведь так красиво о Христе тут разглагольствовали. Но кто-же вам теперь поверит, если вы пустобрех и за свои слова не отвечаете?

Оттого вы и слабый, что не ведаете, сила человека - в его ответственности. В честности перед самим собой и перед Богом. В том, что человек отвечает пред Ним, а не сбегает, нашкодив, в кусты, как вы сейчас.

Так что предлагаю вам проявить мужество и извиниться.
Ну, а если считаете себя правым, тогда попрошу доказательств.