Православие в сектантстве vs Сектантства в православии?

[Николай]

Georgy,
жую - синергия как православное учение возвышает падшего человека до уровня Творца и предписывает равноправное сотрудничество, что не есть так, что есть равноценно сотрудничеству глины и Гончара...

... а безмерное "надавливание" на греховность ведет ли к святости, без которой никто не увидит Господа?

[Николай]

Посему Храм - это стены, выстроенные вокруг Таинства Причастия

Есть и другое мнение (не мое):

"Если жизнь его пред Богом открытая, достойная , и его семья с ним в единомыслии , они вправе совершать воспоминание смерти Христа в своей семье"

Что вы скажете по этому поводу?

Как Вы храните Его в себе? Что изменилось в Вас от этой Встречи? Полюбил ли Вы Того, Кого встретили? И что Вы ежеминутно, ежечасно, и ежедневно делаете ради этой любви? ... Какие плоды даров Духа Вы в себе ощущаете? ...
Ежели да - то что Вы тут делаете?

Поелику спрашиваете забавы ради говорить не стану... Это личное, между мною и Им, Ему Одному и расскажу...

может, Он и не входил и не живет вовсе в нерукотворной храмине души Вашей?

Это вопрос не ощущений и впечатлений, а вопрос веры, доверия к Слову, которое Он посеял.

Кто сказал, что пришло время?

Иисус.
ερχομαι - приходить.

где любые двое или трое неофитов решились собраться во имя Христа, Он сразу заново создаст Свою Церковь

Мне непонятна такая постановка вопроса, ибо речь идет не о создании организации, а о присутствии Божием среди призывающих Его... И ему безразлично, в какой человеческой организации они находятся, ибо Господня земля и все, что наполняет ее, а всякий призывающий имя Господне спасется.

Господь ежедневно прилагает спасаемых к своему божьему народу, который еще от Авраама ведет свое происхождение, и с ними Он в общении, и посреди них Его святое присутствие.
А люди пусть забавляются своими созданными организациями... Но церковь ли то?

Иисус учил о собирании общины спасаемых, экклезия (евр. кагал) и есть собрание Его народа, а не организация, обслуживающая власть имущих, которую вы называете Церковью...


"Мера, примененная к А. Солженицыну Президиумом Верховного Совета СССР о лишении его гражданства СССР, пишет митрополит Таллинский и Эстонский Алексий 17 февраля 1974 года в своем резюме, является вполне правильной и даже гуманной и отвечает воле всего нашего народа, о чем свидетельствует реакция советских людей на решение Президиума Верховного Совета. Церковные люди полностью одобряют это решение и считают, что к А. Солженицыну и ему подобным применимы слова ап. Иоанна Богослова: "Они вышли от нас, но не были наши" (1 Ин. 2,19). <...> Его имя и написанное им используется, особенно нашими политическими и церковными недругами, для разжигания ненависти и вражды против нашей Родины и Церкви, чтобы помешать разрядке международной напряженности и развитию добрососедских отношений между государствами Востока и Запада". Кроме "антисоветчины", будущий Патриарх (ныне один из наиболее восторженных почитателей Солженицына) находит в деятельности писателя и еще один изъян: "А. Солженицын не вправе выступать с оценкой деятельности Русской Православной Церкви, ибо, прежде всего, следует отметить поразительную неосведомленность в религиозных вопросах человека, который решился обличать и поучать церковную иерархию".

Не секрет, что большевики вовсю пользовались авторитетом Русской Православной Церкви для достижения собственных целей. Создавая впечатление активного участия религиозных деятелей в общественной жизни страны, они скрывали, однако, тот контроль, который оставался для этой "деятельности" главной основой. Разумеется, подобное было бы невозможно без своеобразной симпатии к органам со стороны самой Патриархии. Но, изначально будучи МГБэшной структурой, Церковь практически не могла существовать без тесного взаимодействия со своими "контролерами": любое неповиновение грозило бы, как минимум, искусным шантажом. Но подобные мысли, похоже, не приходили в голову никому из иерархов...

ru_antireligion: РЎРїРёСЃРѕРє РРµСР°ССРѕРІ Р РР¦ РР РїРѕ РёС Р°РіРµРЅСССРЅСРј клиСкам РІ РРР

[Georgy]

Georgy,
жую - синергия как православное учение возвышает падшего человека до уровня Творца и предписывает равноправное сотрудничество, что не есть так, что есть равноценно сотрудничеству глины и Гончара...

Равноправность и равноценность предписывает Николай, а православное учение говорит иначе:
"Мы, люди, наравне с Богом должны внести свой вклад в общее дело, хотя то, что делает Бог, неизмеримо важнее того, что делаем мы. "Приобщение людей ко Христу и наше единение с Богом требует сотрудничества двух неравных, но равно необходимых сил: божественной благодати и человеческой воли". Высший пример синергии являет собой Богоматерь."

... а безмерное "надавливание" на греховность ведет ли к святости, без которой никто не увидит Господа?

А как достигать святости, без состояния мытаря, блудницы, разбойника на кресте?
Или от долгих повторов "халва, халва" можно таки ощутить вкус оной?

[Alex Shevchenko]

Поелику спрашиваете забавы ради говорить не стану...

Но ведь и смолчать не смогли.

Иисус учил о собирании общины спасаемых, экклезия (евр. кагал) и есть собрание Его народа, а не организация, обслуживающая власть имущих, которую вы называете Церковью...

А вот оно в чем дело. Скажи мне против кого верую, и я скажу кто ты Не. Сие не интересно - проходили. Я уж как то в "организации" - вдруг и меня убого "обслужит"

P.S. А ведь не батюшка я, Николай. Мирянин. Обыкновенный мирянин.

[Николай]

Alex Shevchenko
Ну не берите так близко к сердцу, думаю, в жизни мы с вами вполне поладили бы, это ведь намного проще, когда лицом к лицу... Хотя тот же Есенин писал, что лицом к лицу - лица не увидать..
Инет-общения имеют свои недостатки...

Даст Бог, свидимся, там все будет по-другому...

[Николай]

люди, наравне с Богом должны внести свой вклад в общее дело, хотя то, что делает Бог, неизмеримо важнее того, что делаем мы

Лады.
Тогда чем эта преславнозапутанная синергия отличается от благодати?

[Alex Shevchenko]

Ну не берите так близко к сердцу, думаю, в жизни мы с вами вполне поладили бы

Да не беру. Мне казалось я и тут с Вами вполне поладил. Впрочем я и в жизни всегда буду реагировать подобным образом

[Рафаэль]

Иосиф был праведен не потому, что хотел отпустить Марию, а потому что был ревнителем закона и в связи с этим должен был наказать ее...

Адам и Ева стали наги,когда согрешили
Нагота в этом смысле есть прообраз согрешившего человека, его бесчестие, его позор, его неблагообразное.
Прочтем еще раз написанное

Цитата из Библии:

Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее

как видим именно желание Иосифа не предавать оглaске "позор" Марии Писание связывает с его праведностью, а не то,что он должен был сделать по закону
А "грех Хама" - огласка позора ближнего (его наготы)

Цитата из Библии:

И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим

если не согласны, объясните тогда эти места Писания

Цитата из Библии:

3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды "; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть

[Володя77]

Georgy

Синергия
Под синергией (от греческого synergos вместе действующий) следует понимать совместное усилие человека и Бога в деле подвига и спасения. Синергийность подвижничества означает со-действие (сослужение, сотрудничество) Божественной благодати и свободной человеческой воли.
Человек не в состоянии своими силами исцелить и обновить свое падшее естество. Он не может произвольно победить «вторую» страстную природу и заменить ее новой. Для этого нужно, чтобы на его душу, по слову святого Макария Великого, упала «роса Божественной жизни». Но и Бог не будет ничего делать без усилия человека, хотя и мог бы спасти всех людей даже вопреки их желанию. От человека Он ожидает желания спасения и твердой решимости, смотрит на его волевое предначинание, а после довершает его Своей благодатью. Благодаря этому человеческая воля становится существенным и необходимым условием в деле спасения, но свершить спасение дает благодать.

Святой Макарий Великий раскрывает сотрудничество Бога и человека примером матери и младенца. Младенец хочет идти к матери, но не может стоять на ногах. Поэтому он движется, кричит, плачет, с усилием и воплем ищет ее. Радуясь желанию младенца, любящая мать сама подходит к нему и с нежностью берет его на руки. Так поступает и желающий единения с человеческой душой Бог.
В Своей благости Он нисходит к стремлению человеческой души пребывать с Ним. Отсюда весь христианский подвиг превращается в совместное богочеловеческое действие. Каждый христианский подвижник может сказать вместе с апостолом: «Я и тружусь и подвизаюсь силою Бога, действующего во мне могущественно» (Кол. 1, 29). В каждом христианине происходит восполнение человеческих усилий Божественной помощью, по слову св. Иустина Поповича, человеческая свобода срастворяется и объединяется с благодатью. Именно поэтому подвизающийся христианин, по словам святого, есть небо-земное существо, а его жизнь небо-земной подвиг.

Ну, что сказать..., в приведенных выше словах не видно никаких противоречий текстам Священного Писания. Все так и есть, и все так и написано в слове Божьем. Слава Богу. Также трактуется путь спасения и в ряде тех евангельских церквей, которые я знаю (хотя есть и другие мнения..., к сожалению, ошибочные).
Мне не совсем понятно только одно. Почему в приведенном тексте так мало ссылок на Писание, которое сожержит множество мест, подтверждающих эти слова??? Ведь для человека, имеющего другое мнение, наличие достаточного количества (и качества) мест Писания - было бы намного убедительней...

Если мы хотим достигнуть полноты общения с Богом, то должны не только уповать на Божью помощь, но и сделать свою часть дела. Мы, люди, наравне с Богом должны внести свой вклад в общее дело, хотя то, что делает Бог, неизмеримо важнее того, что делаем мы. "Приобщение людей ко Христу и наше единение с Богом требует сотрудничества двух неравных, но равно необходимых сил: божественной благодати и человеческой воли"....

Согласен и, на мой взгляд, - даже более... Без наших усилий в деле совершения спасения, мы не только не сможем достичь полноты..., но очень рискуем, вообще отпасть от Христа... и не спастись в ЦН. Это также видно из Писания. Если мы не будем регулярно вырывать наши "сорняки", то они вскоре могут просто заглушить добрые плоды, взращиваемые в нас Богом (в лучшем случае, мы рискуем быть бесплодными). Наши усилия в деле спасения - обязательно нужны (хотя, конечно, они ничто, по сравнению со спасающей силою благодати Божьей).

Православная Церковь отвергает любое учение о благодати, которое ущемляет человеческую свободу... как говорит Павел, "мы соработники (sunergoi)" (1 Кор 3:9).
Как говорит Иоанн Златоуст, "Бог никогда никого не приводит к Себе понуждением и насилием. Он хочет, чтобы спаслись все, но никого не неволит". "Дело Бога - предложить Свою благодать, - говорил св. Кирилл Иерусалимский (+ 386), - дело человека - принять и хранить эту благодать". Епископ Каллист (Уэр).

А вот с этим в полноте трудно все-таки согласиться. Да.., в целом как-бы по Писанию..., но есть некоторые места, типа ситуации с Ап. Павлом на его пути в Дамаск. Здесь Бог остановил его именно силою... не считаясь с его (Павловым) желанием. То есть, Божья благодать, независимо от желания воли Павла, остановила его на пути в погибель. Ведь так !??
Из Писания, видно, что Бог делает все, что хочет и никто не может скажать Ему - "что это Ты сделал"? Он Всевластный Единовластный Властелин всего..., абсолютно ничто не совершается без Его воли и согласия на то. И думаю, нам стоит всегда учитывать это. И даже Его Церковь повинуется Ему (как жена мужу), имея Его своим главою (как и написано в Писании).
Хотя, в большинстве случаев. благодать действует в зависимости от нашего решения, принять ее или не принять. Павел не воспротивился благодати (в данном случае, согласился) и принял Христа Господом: "Господи, что повелишь мне делать?". Что и видно из приводимого Вами места: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мной" (Откр 3:20).

[Володя77]

Очень просил бы, особенно, православных братьев (в частности, Алескандра Шевченко), не осуждать меня за постоянное стремление к оценке или замечаниям в адрес тех или иных высказываний известных нам людей. Я не могу не сравнивать то что вижу, с первоисточником... Возможно это, в некоторой степени, поясняется характером моей бывшей служебной деятельности. В течении последних 16 лет приходилось не только заниматься расследованиями чрезвычайных происшествий в одной из сфер, скакжем так, человеческой деятельности (где без сравнения с первоисточником, вообще невозможно ничего понять, не говоря уже о том, чтобы найти причину происшедшего), но и тем, что параллельно с этим приходилось инспектировать различного рада предприятия этой сферы. Выработался устойчивый навык - делать только так, как написано в первоисточнике. И сравнивать все, - исключительно только с первоисточником... (с тем, как велит делать конструктор). Кроме того, по этой же причине, иеется четное понимание, что любое, даже малейшее отступление от требований конструкторской документации приводит к трагедии и гибели многих жизней.

Уж, не обессудьте..., ради Христа. Это не жалание некоего "выскочки" все рассмотреть, оценить и пояснить по своему, но желание не иметь отступления от первоисточника.

[Евлампия]

17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды "; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть
[/bible]

Замечательный стих, Рафаэль. Вот о нем я и размышляла вчера, когда вечером шла с праздника жатвы (в нашей церкви мы собираемся на служение по воскресным вечерам).
Мы, Церковь, для Господа Невеста. Праведность, радость и мир вот наша одежда. И если этим мы служим Господу, тогда мы Ему и угодны. Христос и Церковь Тайна сия велика.
Богу нравится его Невеста украшенная и приготовленная.

И так хочется сказать всем участника диспута слова Павла из третьей главы послания к Колоссянам: «Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы».

[paveletsky]

Привет всем. Читаю я эту тему и не перестаю восхищаться... Рафаэлем. Вот для меня действительно человек Божий - номинально неправославный, формально неканонизированный (и слава Богу, долгих лет ему), но... святой. Не в смысле совершенный, а в смысле преданный Богу. Самый обычный святой, такой, какими по идее призваны быть все мы, но почему-то среди нас таких - единицы. То, что они все-таки есть, лично меня радует, но то, что их так мало - огорчает.

Мы вот вчера в общине изучали коринфянам. Там есть такие строки "Павел ли, Кифа или Аполлос, настоящее или будущее, все - ваше". Так живет и Рафаэль - православие ли, протестантизм (то есть то хорошее, что там есть от Бога), апостолы ли, пророки ли, вся полнота Церкви - все наше. Вот человек не отделяет себя от Церкви, считает Церковь своей - не только православную, но всю христианскую вселенскую Общину.

Он не поступает подобно тем межконфессионалам, которые просто создали очередную конфессию, отделившись от всех. Как было у коринфян - одни называли себя Кифиными, другие Павловыми, третьи - Аполлосовыми, а четвертые, ни много, ни мало - Христовыми, т.е. вообще не признавали никакого авторитета над собой, якобы слушаясь только Христа. Так вот и сегодня есть те, кто противопоставляет себя остальным, якобы подчиняясь только Христу, на самом же деле - никому. Т.к. человек должен слушаться и Павла, и Аполлоса и Кифу, а не только одного кого-то или, тем более, никого.

И вот Рафаэль, на мой взгляд, поставил себя не вне конфессий, а значит и вне Церкви, а поднялся на другой, не ВНЕконфессиональный, а поистине НАДконфессиональный духовный уровень. А те, кто вне, вне и остаются, и противопоставляют себя всей Церкви.

Запомнился рассказ о том, как Рафаэль молился в православном храме. Христианин пришел к себе домой, домой к Отцу. Это не чужой для него храм, не капище идолопочитания, а Дом Отца, дом молитвы. И пришел он туда не затем, чтобы обличить кого-то, а просто чтобы помолиться с братьями и сестрами.

Те же православные, кто считает, что Церковь недостаточно не отвергать, ее нужно принять, должны видеть, что Рафаэль не только не отвергает историческую Церковь, но словом и делом принимает ее. Но принимает он ее не только в одной конфессии, а во всех ее проявлениях. В конце концов то, что мы называем протестантизмом, также явление историческое и церковное - реакция определенных людей на творимые в Церкви беззакония.

Короче, в очередной раз снимаю шляпу перед Рафаэлем. Этот человек - лучшее для меня свидетельство тому, что и из Галилеи может быть не просто доброе, а Христос. Искренне благодарю Бога за то, что Вы есть и за то, что я имею честь быть знакомым с Божьим человеком. Мы должны искать таких людей и учиться у них - хорошие учителя нынче на вес золота, и дороже.

[GOROHOV]

Кому Вавилонская блудница - мать, тому сатана - отец

Павел, а кто автор цитаты?

От pravdoiskanie.info: Вавилонская блудница свою наготу и продажность выставляет напоказ всему миру. Думаете, что этого никто не видит? Но если вы не можете отличить лжецерковь от истинной, а христиан - от стукачей, идолопоклонников, некрофилов, невежд и суеверов, то как вы отличите Христа от антихриста?

[TanjaKuz]

Думаю,что беды ,которые подходят , они, наверное , лучше сблизят христиан , чем беседы, в которых кто-то все равно склоняется к неприятию других.
Я радуюсь сейчас тому, что все-таки идет разворот к взаимопониманию конфессий. Слышу молитвы протестантов и о братьях- православных. Вижу , как черпают знания о покаянии протестантыв трудах православных.
Встречала и то ,что православный вдруг неожиданно увидел глубину хождения в Господе у известного лютеранина. И это славно!
И даже так примерно выразился:ну надо же протестант, а рассуждает ,как православный

Тот, кого Господь смирил , вразумил, тот осторожен в оценках.

[paveletsky]

От pravdoiskanie.info: Вавилонская блудница свою наготу и продажность выставляет напоказ всему миру. Думаете, что этого никто не видит?

А вы думаете Бог не видит вашей нечистоты? Почему же говоря тут о нечистоте других, вы не опишите подробно свою собственную? У фарисеев хватило совести не бросить камень в блудницу - вы это делаете легко. Поэтому и осуждению подвергнетесь большему, чем они.

Но если вы не можете отличить лжецерковь от истинной, а христиан - от стукачей, идолопоклонников, некрофилов, невежд и суеверов, то как вы отличите Христа от антихриста?

Это говорит истинный христианин, всегда живущий в Духе Святом, не имеющий никакого греха, кроме разве что одного - любит осуждать других. И потому сам осуждается тем судом, каким судит других. Ибо, судя других, сам делает то же. Поэтому все вышеперечисленные категории граждан могут быть прощены, а такой человек - судия ближних - неизвинителен. Хотя я таким людям поражаюсь - это ж какое зрение надо иметь, чтобы с бревном в глазу рассмотреть сучок брата?