Православие в сектантстве vs Сектантства в православии?

[paveletsky]

Мне вообще не очень понятна критика церквей - все конфессии не без греха. Давайте лучше выяснять и обсуждать взгляды участников темы. Может, мы гораздо ближе вероучительно, чем наши церкви. Я готов ответить на любой вопрос касательно моей личной веры, но не могу отвечать за всю Православную Церковь целиком. Однако за все, в чем состоит моя личная вера и упование, я готов ответить перед вопрошающим в полной мере. Так что, если у участников темы, например Николая, будут ко мне вопросы относительно моей веры (как уже предлагалось выше), с радостью отвечу на них. Если, скажем, Рафаэль сможет поправить меня в тех вещах, в которых я заблуждаюсь, я буду весьма признателен ему за совет как старшему брату, и постараюсь как минимум принять его во внимание.

[paveletsky]

Обращаю внимание на тот факт, что православные (опять же не все) гораздо лучше остальных осведомлены о недостатках своей Церкви - т.к. изнутри проблемы и недостатки гораздо заметнее, нежели снаружи. И вообще свои грехи всегда на виду.

То, что люди видят снаружи это, так сказать, верхний слой, а внутри идет настоящая борьба - борьба не на жизнь, а на смерть, поскольку там, где Христос, всегда рядом и Антихрист. А где Христа нет, там все спокойно и без происшествий.

Когда Христос пришел в Израиль, он собрал вокруг Себя не только друзей, но и врагов Божьих. Их также влечет ко Христу неумолимой силой. И вот когда мы видим в Церкви исключительно "скопище врагов", и не видим ни Его друзей - слабых, грешных, израненных, ползущих к Нему из последних сил, ни Его Самого - значит мы "преткнулись о камень преткновения".

[Andy_asp]

Такого-то я и имел ввиду, называя его "ядомым"


Друзья.!
Давайте отталкиваться от того, что тут собрались любящие Христа...все без исключения...
А у любящих Христа обязательно проявляется весьма необходимое качество, которое было и во Христе, а именно, ревность по Богу и по Дому Его...
Только, в отличие от Христа, наша ревность не всегда бывает рассуждающей...и вот, чтобы научить её рассуждать, Господь и попускает им, нашим ревностям, перекрещиваться , как "мечам" и "шпагам" друг против друга...от чего бывают и раны, иногда и весьма тяжелые и болезненные...после чего к нам приходят ...сострадание к "пораженным нами" , умиление...и как следствие возрастание в любви и рассудительности...

Если хотите, могу и цитатами потвердить сказанное мною, начиная от Моисея, запечатывая Иисусом и заканчивая Апостолами...

Поэтому, предлагаю...всем нам "не обижаться" на "один маленький, но умный вещь, который я тут скажу..."
Господь нас тут любит ...через друга друга...
Вас, братья Максим,Павел...через брата Николая...
Тебя,брат Николай, через них, через Олю...
Меня через вас...
И хочет...в ответ получить ту же любовь...
От тебя, Николай...ждут они...а ты ждешь от всех нас...
Призываю нас...научиться слышать н то, что сказал наш брат, сказала наша сестра...а слышать то, что хотел сказать...ибо Господь Сердцеведец...
и если я надеюсь на снисхождение друзей к мне...то не должен забывать (при всей своей ревности)...что и от меня ждут...
Потом, если я хочу...а тут мы всем хотим...чтобы меня поняли., а не просто сказать ради того, чтобы сказать...то я должен стремиться...не освободиться от ревности, но обработать её, как тот алмаз, истиною...

Давайте не будем забывать...о чем частенько спорили Апостолы, когда шли за Иисусом, и что Он им (нам говорил)

Благ всем нам от Господа!

Ревность - признак эгоизма а не любви! А отталкиваться от этого я не могу!
Иисус в своей любви к людям и Богу ревность не нес!

[Николай]

И все-таки мне сложно понять, зачем создавать параллельные структуры, когда Православная Церковь уже (и давно) есть на этой земле. На мой взгляд, причиной создания таких церквей является, в лучшем случае, преткновение о грехи

Павел, так мы ведь оба согласились, что у нас есть отделение Московского Патриархата? Так вот, почему вы решили, что именно МП является правопеемником Истинной православной церкви? Вы ведь знаете, как он появился и когда - только после большевистской революции... Почему многие из духовенства отказались с ним сотрудничать? Существовали даже в советское время другие церкви, та же катакомбная, в которой крещение Мень принимал...

Почему вы считаете, что создаются параллельные структуры? А если МП сам стал такой параллельной структурой? А те церкви, которые не захотели, чтобы их возглавил ВЧК-КГБ, менее имеют связь с православием?

[Николай]

Мне вообще не очень понятна критика церквей - все конфессии не без греха. Давайте лучше выяснять и обсуждать взгляды участников темы. Может, мы гораздо ближе вероучительно, чем наши церкви. Я готов ответить на любой вопрос касательно моей личной веры, но не могу отвечать за всю Православную Церковь целиком. Однако за все, в чем состоит моя личная вера и упование,

Понимаете, Павел, вы же не состоите во всей Православной церкви целиком, а состоите членом отдельной деноминации, которая называется БПЦ МП. И несмотря на ваши особые взгляды и расположения, вы все же морально не имеете права не разделять ее убеждений. Или я не прав? Если я, например, не могу разделять по своим убеждениям то, о чем учит моя церковь, как я могу совместить несовместимое? Не будет ли это двуличием, если не сказать круче?

Я рад, что вы такой общительный, да и то это лишь потому, что протестантом вы были и им же и остались... Поэтому и смотрите шире...

Вы еще в состоянии молиться вместе с инославными?

[paveletsky]

Павел, так мы ведь оба согласились, что у нас есть отделение Московского Патриархата? Так вот, почему вы решили, что именно МП является правопеемником Истинной православной церкви? Вы ведь знаете, как он появился и когда - только после большевистской революции... Почему многие из духовенства отказались с ним сотрудничать? Существовали даже в советское время другие церкви, та же катакомбная, в которой крещение Мень принимал...

Почему вы считаете, что создаются параллельные структуры? А если МП сам стал такой параллельной структурой? А те церкви, которые не захотели, чтобы их возглавил ВЧК-КГБ, менее имеют связь с православием?

Вообще, если Вас действительно интересует этот вопрос, ответ на него может быть очень легко найден (см. ссылку ниже). А если здесь имеет место портосовский принцип "я дерусь, потому что дерусь", тогда другое дело.
__________________________________________________ _______________

Православная Церковь представляет собой сообщество поместных Церквейавтокефальных и автономных, имеющих между собой евхаристическое общение. Каждая автокефальная Церковь полностью самостоятельна и независима в делах своего канонического и административного управления. Автономные церкви находятся в канонической зависимости от той или иной автокефальной (кириархальной) Церкви.
__________________________________________________ ________________

Меньше всего меня интересуют КГБ, теории заговоров и проч. - меня интересует исключительно Церковь Христова. А сегодня реалии таковы, что Белорусская Православная Церковь находится под юрисдикцией Русской. Таковы исторические геополитические предпосылки - Церковь тоже проходит через реальную, а не отвлеченную историю. Если же и когда БПЦ получит признание и автономию всего собора поместных Церквей, я буду только рад. Но создавать самозванные структуры ни к чему - в Церкви Христовой должно быть единодушие и согласие по таким вопросам. А кто и когда признавал самопровозглашенные автокефалии, о которых Вы говорите? По-моему, они сами себя признали.

Ну а то, что последствия расколов преодолимы в Теле Христовом - подтверждается недавним воссоединением РПЦ и РПЦЗ.

__________________________________________________ ___________________

Канонические поместные Церкви

• Константинопольская
• Александрийская
• Антиохийская
• Иерусалимская
• Русская (Московский Патриархат)
• Грузинская
• Сербская
• Румынская
• Болгарская
• Кипрская
• Элладская (Греческая)
• Албанская
• Польская (ППЦ)
• Чешских земель и Словакии
• Православная Церковь в Америке в автокефальном статусе признана Московским Патриархатом и некоторыми иными славянскими Церквами.

[paveletsky]

Понимаете, Павел, вы же не состоите во всей Православной церкви целиком, а состоите членом отдельной деноминации, которая называется БПЦ МП. И несмотря на ваши особые взгляды и расположения, вы все же морально не имеете права не разделять ее убеждений.

Вы правы, я полностью разделяю убеждения Церкви, но не убеждения отдельных ее клириков, лаиков и критиков.

это лишь потому, что протестантом вы были и им же и остались...

Просто у Вас стереотип в отношении православных. Вам кажется, что если есть что хорошее в православии, то это от протестантизма. На самом деле, я лично знаком с православными, которые никогда не были протестантами, но разделяют эти же взгляды. Получается, они тоже остаются протестантами. Впрочем, если под протестантизмом понимать протест против беззакония в Церкви, почему бы и нет - в этом смысле все святые были протестантами.

Поэтому и смотрите шире... Вы еще в состоянии молиться вместе с инославными?

Я на "личность" или конфессиональную принадлежность не смотрю. Скажем так, с близкими мне по духу людьми я могу молиться.

[Рафаэль]

Ревность - признак эгоизма а не любви! А отталкиваться от этого я не могу!
Иисус в своей любви к людям и Богу ревность не нес!

ревности ревности рознь...
или Вы думаете, это о другом Иисусе написано...?

Цитата из Библии:

17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.
(Иоан.2:17)

А это о чем написано?

Цитата из Библии:

5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"?
(Иак.4:5)

Или Павел не понимал о чем писал и свидетельствовал?

Цитата из Библии:

2 ибо я знаю усердие ваше и хвалюсь вами перед Македонянами, что Ахаия приготовлена еще с прошедшего года; и ревность ваша поощрила многих.
(2Кор.9:2)

Цитата из Библии:

13 Свидетельствую о нем, что он имеет великую ревность и заботу о вас и о находящихся в Лаодикии и Иераполе.
(Кол.4:13)

да и желал нам

Цитата из Библии:

11 Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца,
(Евр.6:11)

Только имея ревность (без неё никуда), надо стремиться огранить её ...рассуждением, о чем я и говорил, чтобы не случилось

Цитата из Библии:

2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
(Рим.10:2)

Вообще-то , друг дорогой, всем нам крайне необходимо ...познаваться Того. реального Иисуса из Писаний...
а не рисовать образы или принимать подобные свидетельства о Нем

Цитата из Библии:

4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].

(2Кор.11:4)

Вот к этому-то никакого снисхождения


Благ Вам

[paveletsky]

К вопросу о Церкви

Интересный вопрос для православных: может ли сегодня Дух Святой призвать себе людей и создать общину верных вне канонической Церкви?

Мое ИМХО: может, поскольку "Дух дышет, где хочет" и не связан человеческими рамками и стереотипами. При этом такая община, основанная не Христом через апостолов, но Духом Святым, если пребудет в вере и послушании Ему, будет двигаться по направлению к единению со Вселенской Церковью, а не в обратном.

Если же община удаляется от Церкви, стало быть, она была либо основана людьми по своему произволу, отколовшись от другой общины, либо не выполняет своего предназначения - воли Божьей о себе. В том и в другом случае, она перестает быть тем, чем призвана быть, но еще не является - Церковью Христовой.

[маклай]

Обращаю внимание на тот факт, что православные (опять же не все) гораздо лучше остальных осведомлены о недостатках своей Церкви - т.к. изнутри проблемы и недостатки гораздо заметнее, нежели снаружи. И вообще свои грехи всегда на виду.

То, что люди видят снаружи это, так сказать, верхний слой, а внутри идет настоящая борьба - борьба не на жизнь, а на смерть, поскольку там, где Христос, всегда рядом и Антихрист. А где Христа нет, там все спокойно и без происшествий.

Когда Христос пришел в Израиль, он собрал вокруг Себя не только друзей, но и врагов Божьих. Их также влечет ко Христу неумолимой силой. И вот когда мы видим в Церкви исключительно "скопище врагов", и не видим ни Его друзей - слабых, грешных, израненных, ползущих к Нему из последних сил, ни Его Самого - значит мы "преткнулись о камень преткновения".

Вообще Церковь это тело Христа. Враги и борьба могут быть вокруг но не в Нём. Нет в нём антихриста. И не может из одного источника теь и сладкая и горькая вода, всё делается горьким. Так что если уж есть там горечь то всё горькое что из неё выходит.

[маклай]

Нет принципиального разговора
потому что нет принципиального вопроса,
как нет и принципиального отношения друг к другу,
есть притензии друг к другу и они выливаются в основном в изобилии.
А сказать кто кому что должен может кто нибудь конкретно?
Разве кто у кого что взял и не вернул?
Разве только есть возмущение против другого , потому тот другой не хочет идти как я , делать как я , быть там где я.
Что это?
Это христианство ?
Во всем этом нет места Христу и никто из говорящих укоры
не представляет Христа.
Мы там где мы есть и начинать общение об истине , о любом ее проявлении,
не стоит с осуждения места пребывания собеседника.
Не человек для места, а место для человека.
Не ради места приходил Христос, а ради спасения человека.
Об этом дорого рассуждать, о спасении , о вере, о пути , о жизни.
А мы из-за своих , или чужих мест унижаем тех за кого умер Христос.
Надо мириться .

Гедеон начал своё общение с того что разрушил идола, то в чём были соплеменники. Потому уже у них пошёл нормальный разговор, и освобождение страны.

[paveletsky]

Вообще Церковь это тело Христа. Враги и борьба могут быть вокруг но не в Нём. Нет в нём антихриста. И не может из одного источника теь и сладкая и горькая вода, всё делается горьким. Так что если уж есть там горечь то всё горькое что из неё выходит.

Выходит, но еще не вышло. Церкви еще предстоит очиститься от плевел - и будет это при кончине века. А пока в доме Божьем растет все вместе - пшеница и плевелы.

[Andy_asp]

ревности ревности рознь...
или Вы думаете, это о другом Иисусе написано...?

Цитата из Библии:

17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.
(Иоан.2:17)

А это о чем написано?

Цитата из Библии:

5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"?
(Иак.4:5)

Или Павел не понимал о чем писал и свидетельствовал?

Цитата из Библии:

2 ибо я знаю усердие ваше и хвалюсь вами перед Македонянами, что Ахаия приготовлена еще с прошедшего года; и ревность ваша поощрила многих.
(2Кор.9:2)

Цитата из Библии:

13 Свидетельствую о нем, что он имеет великую ревность и заботу о вас и о находящихся в Лаодикии и Иераполе.
(Кол.4:13)

да и желал нам

Цитата из Библии:

11 Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца,
(Евр.6:11)

Только имея ревность (без неё никуда), надо стремиться огранить её ...рассуждением, о чем я и говорил, чтобы не случилось

Цитата из Библии:

2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
(Рим.10:2)

Вообще-то , друг дорогой, всем нам крайне необходимо ...познаваться Того. реального Иисуса из Писаний...
а не рисовать образы или принимать подобные свидетельства о Нем

Цитата из Библии:

4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].

(2Кор.11:4)

Вот к этому-то никакого снисхождения


Благ Вам

Ув. Рафаэль,
Действительно ревность ревности рознь!
Трактовка ревности здесь также может быть иной! Все же книга писалась давно, редактировалось церквью и переводилась!
Можете привести цитату где четко говорилось о ревности как о свойстве любви! В данном случае видимо ревность выступает ревностной любовью учеников к пророку! имхо

[Володя77]

paveletsky

Церкви еще предстоит очиститься от плевел - и будет это при кончине века. А пока в доме Божьем растет все вместе - пшеница и плевелы.

Брат, здесь хотелось бы немного расудить. Для меня не вполне убедительно, что "плевелы" - однозначно растут, именно, в церкви..., то есть, что плевелы входят в состав церкви.
Ведь вот как Господь говорит об этом, поясняя ученикам значение притчи (Мф 13 гл):

37 сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие.

Иносказательно, получается как-бы так: в мире Сыном Человеческим посеяны сыны Царствия, а диаволом - сыны лукавого. Посеяно, именно, в мире... (не сказано, что посеяно - в церкви). И плевели будут собираться Ангелами именно оттуда, откуда и были посеяны - то есть, из мира (а не из церкви). Господь не говорит, что поле - это церковь, но говорит, что поле - это мир...
Отсюда может вытекать, что - плевелы не входят в состав церкви и церковью никогда не являлись. Это пониимание кое-что может изменять в понимании того, что есть церковь. В этом контексте, на мой взгляд, говорить о том, что "церкви еще предстоит очиститься от плевел", - было бы не совсем корректно... На мой взгляд, отсюда вытекает то, что церковь никогда не содержала в себе плевелы. То есть, церковь, - это те Его исскупленные, которых Он Сам насадил..., то есть, церковь, - есть совокупность рожденных от Него (от Духа Святого). И только эти люди являются церковью Его.... и только этих людей врата ада не одолеют ("Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир").
И еще, в этом аспекте понимания, показательно одно место: "блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Снова звучит, что не одолеют только тех, которые могут слышать голос Отца Небесного (Духа Святого). Именно из тех, говорит Исус состоит церковь, которые голос Его слышат... и что "так бывает со всяким, рожденным от Духа". Получается - вот, из кого состоит церковь, только из рожденных от Духа (посеянных Сыном Человеческим)..., а плевел (посеянных диаволом) в ней нет и не было. А следовательно, и очищать церковь от плевел не имеет смысла. Их там нет.
Как Вам кажется?

[Двора]

Ув. Рафаэль,
Действительно ревность ревности рознь!
Трактовка ревности здесь также может быть иной! Все же книга писалась давно, редактировалось церквью и переводилась!
Можете привести цитату где четко говорилось о ревности как о свойстве любви! В данном случае видимо ревность выступает ревностной любовью учеников к пророку! имхо

Извините , что я отвечу
Песня Песней 8 глава

5 Кто это восходит от пустыни, опираясь на своего возлюбленного? Под яблоней разбудила я тебя: там родила тебя мать твоя, там родила тебя родительница твоя.
6 Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее - стрелы огненные; она пламень весьма сильный.
7 Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют ее. Если бы кто давал все богатство дома своего за любовь, то он был бы отвергнут с презреньем.