Авторитетное заявление komi об иных языках (затеянный ею офф-топ в другой теме)

[komi]

komi затеяла очередную провокацию, чтобы увести обсуждение совсем в другую сторону, выделяю офф-топ в отдельную тему и прошу соблюдать уважение к христианским церквам.
В теме принимать участие не буду - чтобы komi не разбудила весь русскоязычный интернет, что модератор-участник принимает меры...

Николай

P.S.
Сама тема здесь

http://www.evangelie.ru/forum/t44534.html

Что же это за «вера», для которой необходимо «огненное чудо» и недостаточно самого Воскресения Христова?

Вот и я сижу да думку гадаю: что же это за "вера" у Николая и ему подобных, для которой необходимо "чудо говорения на языках" и недостаточно самого Воскресения Христова? А?


ПС: На всякий случай, в чудеса не верю, считаю, что всему есть разумное объяснение, в крайнем случае - диагноз или справка.

[Герман-Б]

Вот и я сижу да думку гадаю: что же это за "вера" у Николая и ему подобных, для которой необходимо "чудо говорения на языках" и недостаточно самого Воскресения Христова? А?

Я не считаю, что знамение иных языков является обязательным для спасения, так же как и не является гарантией спасения. Причем спасения, которое дает Христос, через Жертву и Воскресение. Знамение иных языков даже не говорит о каких-то заслугах перед Богом или об особом познании Его воли или большей любви к Нему пред теми, кто это знамение не имеет.
Но все же спорить со Христом не надо:
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:17,18)
Кстати, бесы так же в церквях наших изгоняются, больные тоже исцеляются. Насчет змей у меня свидетельств нет, а вот насчет смертоносного... Был с одним братом случай в армии - над ним с его верующим другом решили подшутить и подсыпали какой-то наркотик в напиток (чай или что там - уже не помню). А им хоть бы что - ноль реакции. Потом уже удивленные сослуживцы все им рассказали.

[carbophos]

Но все же спорить со Христом не надо:
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

И не нужно спорить. Нужно просто правильно понимать. Сомневаюсь, что Христос имел в виду бессмысленное издавание звуков.
Достаточно других более разумных объяснений:
1. Говорить на языках других народов, новых для конкретного человека;
2. Уверовавшими будут новые народы, говорящие на новых языках...

и т.д. ... (ИМХО)

Почему бы интересно не освоить несколько новых языков, если Вам угодно делать акцент именно на языках? Может просто лень?

[komi]

Я не считаю, что знамение иных языков является обязательным для спасения, так же как и не является гарантией спасения.

Каково в Вашей общине соотношение "говорящих на языках" и "неговорящих"?

Но все же спорить со Христом не надо:
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

И каким новым языком Вы овладели после так называемого "крещения духом"? Китайским? Английским? Юкагирским?

18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:17,18)

Онкологические центры переполнены. Много по Вашим (и братьев-сестер Ваших) молитвам исцелились? Здесь в разделе "Молитвы" один участник просил молиться за исцеление его знакомой - Елены Аркадьевны. Так вот она умерла на днях от рака. Пусть душа ее найдет мир и покой.

Кстати, бесы так же в церквях наших изгоняются,

Да не смешите мои тапочки. Бесов они изгоняют ))) Видела я это действо на харизматических служениях. Почему-то бесы изгонялись исключительно из числа верующих.

больные тоже исцеляются.

Если бы больные исцелялись молитвой, то больниц и госпиталей не существовало бы.

Насчет змей у меня свидетельств нет, а вот насчет смертоносного... Был с одним братом случай в армии - над ним с его верующим другом решили подшутить и подсыпали какой-то наркотик в напиток (чай или что там - уже не помню). А им хоть бы что - ноль реакции. Потом уже удивленные сослуживцы все им рассказали.

Из рассказов фронтовиков и тыловиков знаю, что люди воду болотную пили (от которой язвы на теле появляются), и ничего с ними не случалось. А Вы говорите наркотик. Наркотик это лекарство, а не смертоносное, если, конечно, им не злоупотреблять. Еще прабабушка рассказывала, что они зимой во время войны не болели, хотя морозы страшные стояли, говорит, болеть некогда было. Все можно объяснить.

[Герман-Б]

carbophos
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
(1Кор.13:1)
1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
(1Кор.14:1-6)
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)
А насчет освоения новых языков - давно собираюсь выучить английский. но все некогда.

komi
Я подробную статистику не вел. На "глазок" соотношение говорящих на иных языках и неговорящих 85% и 15% соответственно.
Каким языком "овладел" я лично - я незнаю. Человек овладевший даром говорения на языках говорит не от себя, а то, что говорит через него Дух Святой. Понимать это может человек имеющий дар истолкования.
Одна из сестер говорила на чистом английском (что-то из ее молитв понимал и я, отдельные слова), другой брат на немецком.
По онкозаболеваниям - много. Но "по вере вашей да будет вам". Потому, что бы все исцелились - надо, что бы все уверовали. А примеры исцелений от рака (в частности от рака крови) я уже приводил. Были и другие случаи, но их приводить я не стал, т.к. сам их знаю лишь со слов моих знакомых, а с исцелившимися я лично знаком не был.
Насчет харизматических служений - незнаю. Я на них не был ни разу. Я пятидесятник, а не харизмат. У нас к примеру в центрах реабилитации часто изгоняюся бесы из находящихся там людей, которые явно вели себя неадекватно. После этого они становятся нормальными верующими людьми.

[komi]

...Гедеон...

Если Вы внимательно читали 6 и 7 главы Книги Судей, то знаете, что Гедеон не успокоился на "разложении шерсти", ему понадобилось еще услышать сон. Какое неверие!!! Однако ж в 11-й главе в Послании к Евреям Гедеон назван одним из мужей веры. Ни фигhа, это тот, кто искал знамения и испытывал Бога, назван героем веры?

Но знамением чаще всего является событие, которое может произойти естественным образом. Иисус сказал: «Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения» (Мф 12:39). Поиск знамения может быть результатом неверия или нежелания выполнять открытую Богом волю. Если ответ на «разложенную шерсть» можно получить природными средствами, то знамение в этом случае - обман и ложное ведение.

Что такого неестественного в огне? Воскрешение смердящего Лазаря это естественно или нет?

Он желает видеть Свой народ, который знает Его голос, когда Он обращается к ним, и не стремится испытать Его при помощи знамений.

Бог Сам просит испытать Его.

Вы ошибаетесь, это не чудо, а дар Святого Духа, учение о котором подробно изложено в Новом Завете, о схождении же огня с неба от Бога вы там же не найдете...

Это Вы ошибаетесь, потому что дар Святого Духа - говорение на иностранных языках - был у Апостолов и первых христиан (Иоанн Златоуст уже в IV веке писал, что такое явление, как говорение на языках, в церкви более не наблюдается ); а у современных неопротестантов это не дар, а именно знамение.

Вы же сами здесь материал постили - пробуждение на Азуза-стрит - когда в одной американской протетстантской церкви стали просить знамение. И знамение явилось - люди стали биться в конвульсиях, прыгать, скакать и издавать нечленораздельные звуки. Перечитайте 2 главу Деяния Апостолов, Лука пишет, что представители многих народов, прибывшие по случаю Пасхи в Иерусалим, стали слышать Апостолов, говорящих на языках этих людей. Подчеркиваю: на реально существующих языках; а не то, что можно сегодня наблюдать у пятидесятников и харизматов, сплошной тыр-пыр-дыр. Так что это еще большой-большой вопрос, кто дал знамение на Азуза-стрит.

Мы поклоняемся Живому Богу, не хороним Его ежегодно и не воскресаем Его, ибо Он один раз смертью Своею принес жертву совершенную за грехи верующих в Него и воскрес для оправдания верующих, ходатайствуя за них перед Отцом.

Т.е. Вы Рождество и Пасху не отмечаете?

Живой Бог ищет общения со своими детьми, и это живое общение происходит также и посредством Даров Святого Духа, а не через демонстрацию сомнительных чудес и знамений.

Ух ты, а НЕпятидесятники и НЕхаризматы думают, что живое общение происходит посредством молитв и чтения Слова Божьего. Вот глупые! Хорошо, что Вы есть, магистр богословия , и можете наставить их на путь истинный, чтобы они начали общаться с Богом посредством даров Св.Духа, а не какими-то там молитвами и чтением Библии.

[Герман-Б]

Вы думаете, что харизматы и пятидесятники не молятся? Николай написал слово "также и посредством...". Так же как и Павел писал - буду молиться Духом, буду и умом. Так и пятидесятники и харизматы молятся и Духом (на языках) и умом (на своем родном языке, своими словами). Причем я бы не сказал, что те, кто крещены Духом Святым своими словами молятся меньше. чем те, кто не крещены. Скорее наоборот, крещение Духом Святым в т.ч. побуждает и своим умом молится много чаще.

Кстати, до того как Бог крестил Духом Святым на Азуза-Стрит, крещение Духом Святым пережили общины верующих в Армении. Причем, что интересно получили через русских мужиков пришедших из-далека что бы проповедовать слово Божье. Скорее всего они были молоканами или духоборами. А еще раньше крещение Духом Святым получали верующие в Российской Таврии, куда были сосланы те же молокане и духоборы.
Так что зря говорят, что пятидесятническое учение имеет западные корни - на самом деле много раньше Дух Святой начал проявлять себя в России. Потом в Америке и потом уже эти два потока слились в одно мощное пятидесятническое течение.
А то, что во времена Златоутса знамение языков перестало проявляться не значит, что Бог изменился или изменил Своему Слову. Помните:
1 Отрок Самуил служил Господу при Илии; слово Господне было редко в те дни, видения [были] не часты. (1Цар.3:1)
И простите, Господу наверное виднее, может Он крестить Духом Святым ил нет. А через Писание Он говорит, что может.

Насчет реальных языков - я уже писал свидетельства о том, как люди которых я знаю лично говорили на реальных и широко известных языках - английском, немецком, французском. Скорее всего людей говорящих на реальных человеческих языках много больше чем мы слышим, но языков на земле много тысяч и все знать хотя бы на звучание практически невозможно.

komi, места Священного Писания приведенные мною уже в этой теме, а именно:
А сии злословят то, чего не знают... (Иуд.1:10)
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками. (Деян.5:38,39)
Так вот - эти места относятся и к тем, кто непонимая и незная злословит Дух Святой и знамение говорения на иных языках.

[komi]

Так что зря говорят, что пятидесятническое учение имеет западные корни - на самом деле много раньше Дух Святой начал проявлять себя в России. Потом в Америке и потом уже эти два потока слились в одно мощное пятидесятническое течение.

1. Где можно почитать про "языки" в Армении и в России?
2. Кто такие духоборы, молокане, хлысты и т.п. действительно было известно в Российской Империи. Но что они делали на своих "богослужениях"? Истязали себя, громко кричали, так же среди них было нормальным устраивать оргии, они думали, что таким образом (греша сознательно) наполняют меру терпения Божия и способствуют скорейшему Второму Пришествию Христа. Этакие российские катары. Но, увы, они были далеки от канонов Церкви.

И простите, Господу наверное виднее, может Он крестить Духом Святым ил нет. А через Писание Он говорит, что может.

1. Простите и Вы, но Господу, наверное, также виднее, может Он сотворить схождение Благодатного огня или нет. Получается, что Он сотворил все видимое и невидимое, а тут приходят Николай, Vit., Герман-Б, etc. и начинают утверждать, что нет, Бог не может сотворить такое чудо. Да неужели?

2. Дело в том, что Церковь Христова немного иначе понимает "крещение Св.Духом", чем вы, неопротестанты. Простите, что Церковь не могла подождать каких-то 2000 лет и приняла каноны до появления пятидесятников и харизматов. Ознакомьтесь с трудами Иоанна Златоуста, почитайте его толкования, где он говорит о "языках".

Насчет реальных языков - я уже писал свидетельства о том, как люди которых я знаю лично говорили на реальных и широко известных языках - английском, немецком, французском. Скорее всего людей говорящих на реальных человеческих языках много больше чем мы слышим, но языков на земле много тысяч и все знать хотя бы на звучание практически невозможно.

Большинство участников этого форума диязычны. Но давайте спросим, кто из них заговорил на иностранном языке чудесным образом. Апостолы заговорили на иностранных языках сразу. И, очень важный момент, они не просили языки, как это делают 50/харизматы.

Так вот - эти места относятся и к тем, кто непонимая и незная злословит Дух Святой и знамение говорения на иных языках.

Я у шоке. Только что Николай утверждал, что "говорение на иных языках" это не знамение. Приходит другой пятидесятник и тут же опровергает магистра богословия ))) Что это значит? А это значит, что у вас, товарищи пятидесятники, нет доктринальной основы даже по вашему основному отличительному признаку (говорение на языках). Кто как хочет и во что хочет, так и верит.

[тибет]

иные языки ?

я все ни как не могу понять... что такое у неопротестантов иные языки ???

это как ? -знал например только русский и вдруг стал знать еще и, английский или латынь ???

или это повторение какой то аб-р-ок-од-аб-ры ??? совершенно не привязанной к названию предметов ! и можно ли с помощью этого "нового языка" обратится к своему собрату (по "получению" этого же языка), и он будет его понимать ???

[Vit.]

я все ни как не могу понять... что такое у неопротестантов иные языки ???

это как ? -знал например только русский и вдруг стал знать еще и, английский или латынь ???

или это повторение какой то аб-р-ок-од-аб-ры ??? совершенно не привязанной к названию предметов ! и можно ли с помощью этого "нового языка" обратится к своему собрату (по "получению" этого же языка), и он будет его понимать ???

Если ответить применимо к данной теме,то языки это такой огонь,который Бог сверхестественным образом,единократно зажигает в человеке на всю жизнь и за которым не надо ,каждый год в самолете, ездить в Иерусалим и вести аккуратно, чтобы в дороге не погас(иначе от чуда останутся одни воспоминания)

[тибет]

Если ответить применимо к данной теме,то языки это такой огонь,который Бог сверхестественным образом,единократно зажигает в человеке на всю жизнь и за которым не надо ,каждый год в самолете, ездить в Иерусалим и вести аккуратно, чтобы в дороге не погас(иначе от чуда останутся одни воспоминания)

мне не нужна эта лирика.... я хочу знать о характере этого вашего "чуда"..... (вопрос то надо было хоть прочитать)

а ты, знаеш какой нибудь иной язык ??? ....(который Бог в тебе зажег сверхестественным образом).... и за которым не надо летать каждый год на самолете !!!

[Ближний]

Приветствую! Если бы вы знали,зачем иные языки,то не говорили бы о них в неуважительном тоне,как мне показалось. Например есть "ангельские языки",которые людям не понятны,но люди могут на них говорить.1Кор 13:1.В 14 главе 1Кор Ясно написано тот кто говорит НЕ ПОНИМАЕТ себя.Поэтому нужно молится о даре истолкования,чтоб самому понимать и другим открыть те тайны. Во первых это нужно для самого верующего лично,И конечно же для НЕВЕРУЮЩЕГО ЭТО ЗНАМЕНИЕ. Прочитайте 1Кор 14:22. А дары для назидания Церкви и для служения.Это не ЗНАМЕНИЕ для верующих.

[тибет]

Приветствую! Если бы вы знали,зачем иные языки,то не говорили бы о них в неуважительном тоне,как мне показалось. Например есть "ангельские языки",которые людям не понятны,но люди могут на них говорить.1Кор 13:1.В 14 главе 1Кор Ясно написано тот кто говорит НЕ ПОНИМАЕТ себя.Поэтому нужно молится о даре истолкования,чтоб самому понимать и другим открыть те тайны. Во первых это нужно для самого верующего лично,И конечно же для НЕВЕРУЮЩЕГО ЭТО ЗНАМЕНИЕ. Прочитайте 1Кор 14:22. А дары для назидания Церкви и для служения.Это не ЗНАМЕНИЕ для верующих.

вы, знаете иной язык ??? не надо меня тыкать носом в библию....
вы лично говорите на ином языке ??? вы лично можете общаться друг с другом на этом ином языке .....???

[Герман-Б]

komi
Ближний уже ответил. Для вас - языки это знамение. Для нас - дар. Я обращался к вам, потому употрбил слово знамение. Доктринальных различий никаких нет
Вас не затруднило бы привести здесь хоть один пост, в котором бы я неуважительно высказывался о схождении огня в Иерусалиме или утверждал бы, что это точно не от Бога? Если мне не изменяет память, то я лишь говорил, что не знаю от Бога это знамение или нет. Причем я в том же посте поостерегся от поспешных выводов относительно его природы. ввиду того. что не обладаю о нем достаточной информацией.
То, что вы написали о духоборах, молоканах и хлыстах - типичный продукт атеистической пропаганды. Очень печально. что православные сегодны перепечатываютпо сути те же книжки по которым учили атеистов. В вашей голове перепуталось все. О хлыстах я даже не упоминал во-первых, во вторых между ними и духоборами и молоканами не было ничего общего. Т.е. хлысты истязали себя, а духоборы и молокане НЕТ. Оргии устраивали т.н. дырочники, не имевшие ничего общего ни с духоборами, ни с молоканами. ни даже с хлыстами. И вообще о них нигде никаких упоминаний нет окромя антисектантской литературы, потому я сомневаюсь, что существовало по-настоящему оформленное движение. Кстати, Распутин будучи православным тоже устраивал оргии, а потом каялся. Значит ли это, что я могу утверждать. что православные устраивают оргии, что бы потом покаятся? Так ОН ХОТЬ ИМЕНОВАЛ СЕБЯ ПРАВОСЛАВНЫМ, а между этими дырочниками и духоборами с молоканами вообще ничего общего нет, кроме того. что ни те, ни другие не были православными.
Это знаете ли мышление детсадовское. когда весь мир, который не с тобой сливается во что-то единое и не видишь разницы между китайцем и негром - все одно не православный.
Еще, что вы подразумеваете под названием "Церковь Христова"? Я знаю одну церковь под таким же названием, так она как раз таки харизматическая. Если имели в виду РПЦ, то и пишите РПЦ, а не вводите народ в заблуждение. Иначе по вашим словам в вашу "Церковь Христову" даже Апостолы не входили. т.к. судя по ссылкам приведенным Ближним они понимали крещение Св. Духом так же как и мы. А ваша "Церковь Христова" получается оформилась уже в 4 веке, когда по словам Златоуста дары Духа Святого перестали в ней проявляться.
Не хотите Апостолов вместе с нами предать анафеме? А че - давайте! А то понимаешь ведуд себя как пятидесятники - всех Духом Святым крестят со знамениями языков, пророчествуют, иконам не молятся и т.п. Пятидесятники они и есть! АНАФЕМА!
И еще - Апостолы-пятидесятники в лице Петра, Павла и других возлагали на людей руки с целью, что бы они были крещены Духом Святым СО ЗНАМЕНИЕМ ИНЫХ ЯЗЫКОВ:
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. (Деян.19:6)
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. (Деян.8:14-17)
Вам срочно надо отлучить Павла, Петра. да и остальных Апостолов как соучастников. Хотя бы заочно и с опозданием, но уж лучше поздно чем никогда - ЭТО ВЕДЬ ЯВНАЯ ХАРИЗМАТИЯ и/или ПЯТИДЕСЯТНИЧЕСТВО.

[Герман-Б]

тибет
Если бы вы прочитали ссылки предложенные Ближним, то возмоно некоторые вопросы отпали бы сами собой.
Я говорю на ином языке. На каком - незнаю, говорят похож на немецкий. Не я его не учил никогда, потому не могу быть в этом уверен.
Понимать этот иной язык может либо человек имеющий дар истолкования, либо просто знающий данный язык. Во втором случае не всегда люди понимали что говорит говорящий на ином языке. В случае описанном мною уже на этом форуме, когда одна из наших сестер молилась на английском языке (который не знала, никогда не учила и не понимала), то сестры знающие этот язык часто могли переводить ее молитвы. Но были случаи, когда Бог закрывал по сути разумения ее молитв, они понимали отдельные слова, но никак не могли собрать их воедино, может тогда в молитвах было то, что им слышать не надо было.
Повторюсь - это было с сестрой, которую я очень хорошо знаю, которая в частности была лидером моей домашней группы (потом лидером этой группы стал я, а она уехала на Украину). И повторюсь - некоторые слова в ее молитве мог переводить и я, но мои познания в английском как были, так и сейчас остаются минимальными, потому понимал я небольшое количество слов.
Человек молящийся на ином языке, но не имеющий дар истолкования не может понимать, что произносят его уста.

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)