БОГОСЛОВИЕ ЦЕРКОВНОГО ОПЫТА

[Нижегородов]

Насчет смены конфессии выскажусь так - переход из одной конфессии в другую не решает проблемы разделения.

Недавно наша православная православная группа встречалась с католическим священником. Он высказался так: оставайтесь православными и копайте в глубину своего православия, так же как мы, католики, будем копать в глубину своего католичества. Только там мы выйдем на пространство встречи - в глубине.

Личная уния не решает проблемы. Это вывод и русского религиозного философа Владимира Соловьева (он так болел душой по поводу разделения, что на какое-то время перешел из православия в католичество).

С точки зрения преодоления разделений больше пользы принесло бы продолжение богословской деятельности внутри родной конфессии. Человек, осознавший какие-то глубинные истины (например, православные), призван их донести до своего окружения.

Мне кажется, идти к единству нужно не спором и конкуренцией конфессий, а спором и конкуренцией богословских идей, обсуждением вероучительных истин. А так - в каждой конфессии столько всего понамешано (и истинного и нелепого) - что если брать целиком, то много сорного позаимствуется.

Слова этого католического священника свидетельствуют об отсутствии у него веры в "Единую Святую и Соборную Церковь", являющуюся "утверждением Истины". Церковь не может ни с кем "воссоединиться", так же, как тьма не может соединиться со светом - или свет тухнет, или тьма рассеивается.

[Ольгерт]

Приветствую Елен!

Но тут есть препятствие - вы можете вообще оказаться невосприимчивым к образной стороне изображений. Может это не ваше (так же как не всякий вхож в музыку). Поэтому если у вас не получится, не делайте окончательных выводов.

Возможно. Важно, что христианский опыт можно передавать вербально. А ощущения передать нельзя. Что же получается опыт иконопочитания -душевен?

Пока нет опыта, нечего осмысливать. Нужно накопить непосредственный опыт восприятия иконописи.

В смысле должна быть медитация и ощущение близости Бога?

[Полиграф П.]

Если оценивать христианское священство с точки зрения посвящения, то оно имеет всего две степени посвящения - первосвященник Христос (по чину Мелхиседека) и все остальные христиане как народ святой, как царственное священство.

Выходит, что каждый христианин становится священником уже при крещении, что священство - это общее для всех служение. Каждый христианин - это особо посвященный в сан священника самим Христом.

Конечно, я с Вами согласен. Но это не снимает вопроса о том, кто должен служить в церкви? Не могут же все одновременно быть пресвитерами, здесь нужен порядок. И здесь уже правомочен вопрос о призвании к особому служению проповеди Слова и совершения Таинств.
Вопрос стоит так: есть ли это какое-то особое, сакральное предназначение, или это просто служба, которую может исполнять каждый из всей совокупности христиан, избранный на это служение простым голосованием?

[Полиграф П.]

Может не совсем по теме, но ваша фраза меня "зацепила".
Символ - носитель знания. Он обращен к уму и душе. Неисчерпаемо глубок многозначностью, выводит на вещи, даже словами не формулируемые. Он даже генерирует какие-то энергии. Но все равно это знание.
Образ - это рождение, оживление в душе помимо знания. Через образ одна душа может осуществить пересадку части себя в другую душу. Это сфера непосредственного общения, общности. Не всякое изображение является образом (не всякая так называемая икона дотягивается до своего названия).

Честно говоря, пытаюсь вникнуть, почему именно "рождение, оживление в душе помимо знания" может происходить только через образ. По моему мнению и опыту, это вполне возможно через слово. Если бы это было не так, то нас просто не "задевали" бы великие произведения литературы. Мы не плакали бы над стихами, не смеялись бы, читая Булгакова и Зощенко. Что это, если не "оживление в душе"?
Первые века христианства образное выражение христианских истин было мало развито, а во времена апостолов, скорее всего, вообще не существовало. И что же, душа не рождалась, не оживала?

Но, в любом случае, говоря о символе, я имел в виду в первую очередь именно богословие иконы. Бого-словие, то есть слово о Боге, учение о Боге. В чем заключено это слово о Боге, учение о Боге, выражаемое посредством иконы? Именно и в первую очередь это слово и учение о том, что Бог в Иисусе из Назарета был явлен нам зримым образом.

[Полиграф П.]

Полиграф П.]Неважно, что было явлено явным образом, может быть изображено. [/q] НУ и явился человек - и что?
Иегова тоже в виде человека являлся. Хм!

Я не понял, что именно Вы хотели сказать.
Явился не просто человек, Бог был явлен людям зримым образом. Для Вас это вполне обыденная вещь, не заслуживающая внимания?

Где богословие?

Что Вы понимаете под богословием?

что невидимый Бог явлен нам во Христе зримым образом.

Возможно. И только?

Вам этого мало?

[Полиграф П.]

Но лютеране, в отличие от православных, католиков и восточных дохалкидонитов, не считают апостольскую преемственность обязательной. Они исходят из того, что это - "просто традиция".

Да, конечно. Но не все лютеране. Немецкие - безусловно, они вообще не думают об этом. Для скандинавов это важно.

Глупости, ведь свящество - это божественное установление, как, собственно, и иные служения:
"Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу... иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки" (1 Кор. 12:4-7,28).

Да, но здесь ничего не говориться о том, что это Божие поставление должно передаваться "по цепочке".
Пастор любой конфессии скажет Вам, что его Бог поставил.

[Ольгерт]

Цитата от Полиграф П.;878720:

Я не понял, что именно Вы хотели сказать. Явился не просто человек, Бог был явлен людям зримым образом. Для Вас это вполне обыденная вещь, не заслуживающая внимания?

Да конечно. ВСе что стоит за этим явлением, т.е. многочисленные аспекты взаимодействия с Творением, не с, простите, какими-то особо одаренными, а с простыми людьми - это интересно, это заслуживает внимания. Икона же возвеличивает деяния продвинутых, отдаляя тем самым Христа от человека, отодвигая Его, потому что создается впечатление, что это есть лишь в прошлом, а не в настоящем; что происходило лишь с великими людьми и что Христос не самый близкий, есть люди, которые достигли его уровня и теперь (обожженные) восседают на Его престолах и имеют сильнейший, затмевающий порой Его авторитет. Потому что они, обладавшие сверхъестественными дарами, стали подобными Ему, а мы сирые нет и не станем. Потому что мы смотрим на картины, ветхие по виду, и не дающие новизну по сути.

Где богословие?Что Вы понимаете под богословием?

Богословие начинается, когда есть какие-то аспекты откровения о Боге. НЕ правда ли?

Вам этого мало?

Это и так известно.
Нарисовать человека можно было и в В.З. Вон херувимы с лицами человека были еще в скинии. Что принципиально нового икона дает?

[Полиграф П.]

Да конечно. ВСе что стоит за этим явлением, т.е. многочисленные аспекты взаимодействия с Творением, не с, простите, какими-то особо одаренными, а с простыми людьми - это интересно, это заслуживает внимания. Икона же возвеличивает деяния продвинутых, отдаляя тем самым Христа от человека, отодвигая Его, потому что создается впечатление, что это есть лишь в прошлом, а не в настоящем; что происходило лишь с великими людьми и что Христос не самый близкий, есть люди, которые достигли его уровня и теперь (обожженные) восседают на Его престолах и имеют сильнейший, затмевающий порой Его авторитет. Потому что они, обладавшие сверхъестественными дарами, стали подобными Ему, а мы сирые нет и не станем. Потому что мы смотрим на картины, ветхие по виду, и не дающие новизну по сути.

Видимо, это очень субъективно. Мне даже в голову такое никогда не приходило. Святые на иконах - это простые люди, апостолы - в большинстве рыбаки. Если Бог дал им, даст и нам. Я так понимаю.

Где богословие?Что Вы понимаете под богословием?

Богословие начинается, когда есть какие-то аспекты откровения о Боге. НЕ правда ли?

Тогда я вообще не понимаю Вашего вопроса. Бог в теле человека пришел в мир для того, чтобы искупить этот мир, Невидимый стал видимым. Это, по Вашему не "аспект откровения о Боге"?

Нарисовать человека можно было и в В.З. Вон херувимы с лицами человека были еще в скинии. Что принципиально нового икона дает?

Я не знаю, что Вам еще сказать. Все, что можно было - сказано.

[Нижегородов]

Да, но здесь ничего не говориться о том, что это Божие поставление должно передаваться "по цепочке".
Пастор любой конфессии скажет Вам, что его Бог поставил.

В книгах новозаветного канона имеются свидетельства о непрерывной "цепочке" рукоположений в ранней Церкви. Если так было тогда, то почему сейчас должно быть по другому? А что касается "пасторов", то они могут говорить что угодно, но ап. Павел поступил по-другому - он утверждал Церкви после своего рукоположения.

[Полиграф П.]

В книгах новозаветного канона имеются свидетельства о непрерывной "цепочке" рукоположений в ранней Церкви.

Да? И что это за цепочка? Где про нее сказано?

Если так было тогда, то почему сейчас должно быть по другому?

А почему нет?

А что касается "пасторов", то они могут говорить что угодно, но ап. Павел поступил по-другому - он утверждал Церкви после своего рукоположения.

Это только предположение, не больше. Во всяком случае, явно, что он не придавал этому никакого значения, утверждая, что поставлен не "человеками, а Богом".

[Ольгерт]

Цитата от Полиграф П.;879274:

Видимо, это очень субъективно. Мне даже в голову такое никогда не приходило. Святые на иконах - это простые люди, апостолы - в большинстве рыбаки. Если Бог дал им, даст и нам. Я так понимаю.

ТАк ведь они ж творили чудеса, а мы то такие немощные, что даже им приходится молится, а не Богу.

Тогда я вообще не понимаю Вашего вопроса. Бог в теле человека пришел в мир для того, чтобы искупить этот мир, Невидимый стал видимым. Это, по Вашему не "аспект откровения о Боге"?

Невидимый мир (Христос и Бог) снова стал невидимым (вознесся во славу) не для того, чтобы мы его видели на картинках, как в Ветхом Завете. НАм дано нечто большее, чем вздыхать перед картинками прошлого. Вы до сих пор не поняли мою мысль? Это кстати подчеркивается по сути в послании Евреям.

Я не знаю, что Вам еще сказать. Все, что можно было - сказано.

Я знаю, что это не так много. А жаль. Вы подтверждаете мою мысль...

[Сергей54]

А пищу для читателей (если такие будут) почему не учитываете?

Нашёлся один,и мне понравилось .

[Полиграф П.]

ТАк ведь они ж творили чудеса, а мы то такие немощные, что даже им приходится молится, а не Богу.

Вопрос в том, что вы понимаете под словом "молитва". Если молитва - это разговор, обращение, просьба, то почему нельзя разговаривать, обращаться и просить кого то, кроме Бога? Мы же просим друг друга помолиться за нас!
Если же Вы под термином "молитва" подразумеваете лишь разговор с Богом и ни с кем более, то это не молитва, а простой разговор с братом или сестрой во Христе. Да, они уже покинули наш мир, но ведь у Бога нет мертвых, у Него все живые.

Невидимый мир (Христос и Бог) снова стал невидимым (вознесся во славу) не для того, чтобы мы его видели на картинках, как в Ветхом Завете.

Конечно, не для этого, кто спорит?

НАм дано нечто большее, чем вздыхать перед картинками прошлого. Вы до сих пор не поняли мою мысль? Это кстати подчеркивается по сути в послании Евреям.

Почему же не понял... Все ясно. Конечно, нам дано нечто большее. Но это не значит, что надо огульно отвергать и все остальное.

А жаль. Вы подтверждаете мою мысль...

Не поделитесь? А то у меня тут тоже мыслишки всякие...

[Yelka]

Я пока только читаю, выскажусь позже.

У меня вопрос к Нижегородову

ап. Павел поступил по-другому - он утверждал Церкви после своего рукоположения.

Кто и когда рукоположил Павла?

пытаюсь вникнуть, почему именно "рождение, оживление в душе помимо знания" может происходить только через образ. По моему мнению и опыту, это вполне возможно через слово.

Я имела в виду более общее понятие образа - образ как таковой (изобразительный, словесный, музыкальный).

[Полиграф П.]

Я имела в виду более общее понятие образа - образ как таковой (изобразительный, словесный, музыкальный).

Ок, так пойдет.