БОГОСЛОВИЕ ЦЕРКОВНОГО ОПЫТА

[Metaxas]

Что, собственно, подтверждает, что занятие серьезным богословием рано или поздно заставляет задуматься об истине Православия.

Меня это нисколько не удивляет. Удивляет другое: почему того же самого не сделали до сих пор и все остальные лютеранские, реформатские, пресвитерианские и т.д. служители? Еще недавно я говорил о том, что из протестантов только англиканская и лютеранская церковь имеют преемственность от апостолов. Так вот, я ошибался. Из всех протестантских церквей апостольской преемственностью владеет только англиканская (епископальная) церковь. Лютер, будучи священником, не имел канонического права рукополагать епископов, а следовательно все лютеранские епископы, как и рукоположенные ими священники, самозванцы, как семь сынов Скевы или служители баптистов, пятидесятников и харизматов.

[josh]

Все скандинавские епископы и священники ЛЦ имеют прямую апостольскую преемственность. К Лютеру их рукоположение отношения не имеет.

[Metaxas]

Все скандинавские епископы и священники ЛЦ имеют прямую апостольскую преемственность. К Лютеру их рукоположение отношения не имеет.

Пожалуйста, раскройте подробнее Вашу мысль.

[Полиграф П.]

Пожалуйста, раскройте подробнее Вашу мысль.

Давайте я, если Вы не против?
В Германии и правда апостольская преемственность была прервана. Но на севере Европы государства принимали лютеранство вместе со своими епископами. Как известно, носителями апостольской преемственности являются именно епископы. И эти епископы, бывшие римские, а потом - лютеранские, соответственно рукополагали служителей. И эта цепочка не прерывалась. Лютеранские церкви а России (по крайней мере ЕЛЦ и ЕЛЦИ) при своем возрождении в конце 80-х - начале 90-х годов прошлого века переняли у них эту апостольскую преемственность. Поэтому лютеранские пасторы в России имеют апостольскую преемственность.

[Metaxas]

Давайте я, если Вы не против?
В Германии и правда апостольская преемственность была прервана. Но на севере Европы государства принимали лютеранство вместе со своими епископами. Как известно, носителями апостольской преемственности являются именно епископы. И эти епископы, бывшие римские, а потом - лютеранские, соответственно рукополагали служителей. И эта цепочка не прерывалась. Лютеранские церкви а России (по крайней мере ЕЛЦ и ЕЛЦИ) при своем возрождении в конце 80-х - начале 90-х годов прошлого века переняли у них эту апостольскую преемственность. Поэтому лютеранские пасторы в России имеют апостольскую преемственность.

Спасибо. Очень интересно.

[Suvi]

НОВОСТИ // Известный лютеранский богослов К.Х. Фельми принял православие

Что, собственно, подтверждает, что занятие серьезным богословием рано или поздно заставляет задуматься об истине Православия.

Нет, не об истине Православия, а о единстве христианства заставляет задуматься!

[Ольгерт]

коны, по моему убеждению, являются важным источником для изучения православного богословия, без них невозможно понимание его богословской сути.

А почему, кто может мне ответить?

[Полиграф П.]

А почему, кто может мне ответить?

В двух словах и не скажешь... Богословие иконы занимает слишком важное место в православии. Об этом можно почитать по этой ссылке:
Успенский Л.А. - Богословие иконы Православной Церкви
Если в двух словах: Бог в Иисусе стал видимым и Его видели тысячи людей И иконопись - это по сути есть провозглашение этой истины - Бог явлен нам в Иисусе зримым образом.

[Ольгерт]

Бог в Иисусе стал видимым и Его видели тысячи людей И иконопись - это по сути есть провозглашение этой истины - Бог явлен нам в Иисусе зримым образом.

Для нас Он уже не видим, плотским зрением конечно. Следовательно ситуация не изменилась.
В книге Успенского я пока не нашел оснований считать икону неотъемлимой частью богословия .
Изображения это всего лишь изображения. Небольшая инфа о прошлом и будущем. Так для неграмотных.

[Полиграф П.]

Для нас Он уже не видим, плотским зрением конечно. Следовательно ситуация не изменилась.

Неважно, что было явлено явным образом, может быть изображено. Главное, чтобы само изображение не использовалось для поклонения.

В книге Успенского я пока не нашел оснований считать икону неотъемлимой частью богословия .

Здесь ведь вот какая штука... Мы сами выбираем, что мы можем считать основанием, а что - нет. И тому пример множество христианских конфессий, каждая из которых находит какое-то основание для своего отделения от других.

Изображения это всего лишь изображения. Небольшая инфа о прошлом и будущем. Так для неграмотных.

С одной стороны это так. Но с другой стороны истина может быть выражена разными способами. Почему только вербально?
На мой взгляд, иконы неплохо символизируют тот факт, что невидимый Бог явлен нам во Христе зримым образом.

[Yelka]

Насчет смены конфессии выскажусь так - переход из одной конфессии в другую не решает проблемы разделения.

Недавно наша православная православная группа встречалась с католическим священником. Он высказался так: оставайтесь православными и копайте в глубину своего православия, так же как мы, католики, будем копать в глубину своего католичества. Только там мы выйдем на пространство встречи - в глубине.

Личная уния не решает проблемы. Это вывод и русского религиозного философа Владимира Соловьева (он так болел душой по поводу разделения, что на какое-то время перешел из православия в католичество).

С точки зрения преодоления разделений больше пользы принесло бы продолжение богословской деятельности внутри родной конфессии. Человек, осознавший какие-то глубинные истины (например, православные), призван их донести до своего окружения.

Мне кажется, идти к единству нужно не спором и конкуренцией конфессий, а спором и конкуренцией богословских идей, обсуждением вероучительных истин. А так - в каждой конфессии столько всего понамешано (и истинного и нелепого) - что если брать целиком, то много сорного позаимствуется.

[Yelka]

Лютер, будучи священником, не имел канонического права рукополагать епископов, а следовательно все лютеранские епископы, как и рукоположенные ими священники, самозванцы, как семь сынов Скевы или служители баптистов, пятидесятников и харизматов.

Лютеранские церкви а России (по крайней мере ЕЛЦ и ЕЛЦИ) при своем возрождении в конце 80-х - начале 90-х годов прошлого века переняли у них эту апостольскую преемственность. Поэтому лютеранские пасторы в России имеют апостольскую преемственность.

Тут всплывает еще одна очень важная тема - о священстве, об апостольском преемстве...

Если кратко - то новозаветное священство тем и отличается от ветхозаветного, что является общим для всех христиан служением.

Практика считать священника наделенным особой ролью в плане священнослужения - это издержки школьного богословия. Того, которое оперирует понятиями типа "каноническое право".

Если оценивать христианское священство с точки зрения посвящения, то оно имеет всего две степени посвящения - первосвященник Христос (по чину Мелхиседека) и все остальные христиане как народ святой, как царственное священство.

Выходит, что каждый христианин становится священником уже при крещении, что священство - это общее для всех служение. Каждый христианин - это особо посвященный в сан священника самим Христом.

Идея об апостольском преемстве была осознана и сформулирована уже во втором веке - тогда, когда разросшаяся и терзаемая вероучительными распрями Церковь стала нуждаться в каких-то юридических инструментах для поддержания единства, для утверждения единоначалия.

Причины появления трех степеней посвящения (дьяконы, пресвитеры и епископы) и одновременного забвения священнической миссии остальных христиан - это причины дисциплинарные, а не вероучительные. Царственно-священническое достоинство членов народа Божьего начало ослабляться.

Это не мое личное мнение. Так считают некоторые православные богословы. Цитирую:

Содержание учения (имеется в виду выделение первосвященства в особую категорию и появление в церки епископата - мое примечание) остается неизменным, пока оно не теряет своей связи со священством всего народа Божьего. Оно рассматривается как особое служение внутри священства народа.

Школьное богословие поставило его вне народа Божъего, т.к. оно сконструировало всё служение священства по образу ветхозаветного, которое принадлежит только особо поставленным лицам. В результате народ Божий оказался лишенным служения священства, на которое каждый член Церкви поставляется в таинстве приема в Церковь.

Афанасьев "Церковь Духа Святого"

Труды, подобные Афанасьевским, - это, по-моему, и есть "копание в глубину", когда пересматриваются и фильтруются все поздние напластования. Вскрываются изначальные идеи, о которых почему-то забыли. Такова и идея всеобщего священства народа Божьего, на которой основано христианство.

[Yelka]

истина может быть выражена разными способами. Почему только вербально?
На мой взгляд, иконы неплохо символизируют тот факт, что невидимый Бог явлен нам во Христе зримым образом.

Может не совсем по теме, но ваша фраза меня "зацепила".

Богословским обоснованием икона всегда имеет термин "образ". Это самая таинственная область функционирования изображений.

Не могу дать полноценного определения этому термину (да и никто пока не в состоянии). Но имею опыт образного восприятия. Так же как имею опыт восприятия символа. И чувствую принципиальную разницу этих двух понятий.

Символ - носитель знания. Он обращен к уму и душе. Неисчерпаемо глубок многозначностью, выводит на вещи, даже словами не формулируемые. Он даже генерирует какие-то энергии. Но все равно это знание.

Образ - это рождение, оживление в душе помимо знания. Через образ одна душа может осуществить пересадку части себя в другую душу. Это сфера непосредственного общения, общности. Не всякое изображение является образом (не всякая так называемая икона дотягивается до своего названия).

Поэтому когда говорят, что икона символизирует - это сползание в другой контекст. Икона, конечно может символизировать, но это помимо основной роли.

В книге Успенского я пока не нашел оснований считать икону неотъемлемой частью богословия.
Изображения это всего лишь изображения. Небольшая инфа о прошлом и будущем. Так для неграмотных.

Выход к иконе - не через книги об иконах, а через прямой контакт.
Тема тут интересно названа - богословие церковного опыта. В православии многое идет от осмысления конкретного опыта. Пока нет опыта, нечего осмысливать. Нужно накопить непосредственный опыт восприятия иконописи.

Но тут есть препятствие - вы можете вообще оказаться невосприимчивым к образной стороне изображений. Может это не ваше (так же как не всякий вхож в музыку). Поэтому если у вас не получится, не делайте окончательных выводов.

[Ольгерт]

Цитата от Полиграф П.:

Неважно, что было явлено явным образом, может быть изображено.

НУ и явился человек - и что?
Иегова тоже в виде человека являлся. Хм!

какое-то основание для своего отделения от других.

А по сущесмтву? Где богословие?

С одной стороны это так. Но с другой стороны истина может быть выражена разными способами. Почему только вербально?

В принципе для детишек и искусствоведов, и для нас (улучшить культурный и христианск. кругозор) - очень полезно.
Кстати, когда читаешь даже Лавея христианский кругозор улучшается. Видишь на контрасте важные отличия от христианства.
Кстати иконопочитание своим давлением тоже показывает на контрасте истинное поклонение Богу.

что невидимый Бог явлен нам во Христе зримым образом.

Возможно. И только?

[Нижегородов]

Давайте я, если Вы не против?
В Германии и правда апостольская преемственность была прервана. Но на севере Европы государства принимали лютеранство вместе со своими епископами. Как известно, носителями апостольской преемственности являются именно епископы. И эти епископы, бывшие римские, а потом - лютеранские, соответственно рукополагали служителей. И эта цепочка не прерывалась. Лютеранские церкви а России (по крайней мере ЕЛЦ и ЕЛЦИ) при своем возрождении в конце 80-х - начале 90-х годов прошлого века переняли у них эту апостольскую преемственность. Поэтому лютеранские пасторы в России имеют апостольскую преемственность.

Но лютеране, в отличие от православных, католиков и восточных дохалкидонитов, не считают апостольскую преемственность обязательной. Они исходят из того, что это - "просто традиция".

Практика считать священника наделенным особой ролью в плане священнослужения - это издержки школьного богословия. Того, которое оперирует понятиями типа "каноническое право".

Глупости, ведь свящество - это божественное установление, как, собственно, и иные служения:
"Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу... иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки" (1 Кор. 12:4-7,28).