Мессианский Иудаизм — возвращение к истокам

[Diogen]

[SIZE=16px][FONT=Times New Roman]Попробую ответить прямо из текста Послания к Галатам, без дополнительных предположений о мотивах оппонентов.
Павел сам формулирует проблему предельно ясно: «если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа… всякий человек, обрезывающийся, должен исполнить весь закон» (Гал. 5:2-3).
Здесь обрезание прямо связано с вхождением под обязательство закона. Это не просто «знак лояльности» или социальный маркер - Павел рассматривает его именно в заветной логике.

Согласен. Павел, а не галатийцы связывают обрезание и исполнение закона. Он свидетельствует им об этом - сообщает нечто новое для них. При нормальном обрезании обрезывающися даёт клятву исполнять Тору ( в то время, как еврей, обрезываемый родителями такой клятвы не даёт). И этим "становится под закон".

Далее:
«скажите мне вы, желающие быть под законом…» (Гал. 4:21)
То есть сами галаты рассматриваются как стремящиеся войти под закон.

Рассматриваются Павлом в его логике, на основании того, что галатийцы хотят только обрезания не рассматривая последствий.

И ещё:
«вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа» (Гал. 5:4)

продолжение развития логики Павла - человек обещает исполнять закон, а без помазания это невозможно. Павел не против обрезания в правильной логике, но против обрезания в неправильной логике.

Павел не описывает здесь проблему как попытку «выглядеть правильнее» или «избежать давления». Он говорит о богословском сдвиге - переходе к закону как основанию.

Галатийцы до Послания не рассматривали как проблему своё обязательство по отношению к Торе, и поэтому не думали о оправдании через закон.

-закон рассматривается как альтернативное основание по отношению ко Христу

Вот тут всё плохо.
Н.З. предлагает возможность совместить помазание и исполнение Торы:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, (Иер.31:33)
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Здесь в противопоставлении Павла закон с двух сторон, и обрезанные тоже с двух сторон:
21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
(Гал.4:21,22)
Различие, о котором настаивает Павел - в отношении с Богом. И правильное отношение может быть только с Машиахом - как при исполнении с Ним Торы целиком либо при исполнении минимума для неевреев.

[Igor R]

Согласен. Павел, а не галатийцы связывают обрезание и исполнение закона. Он свидетельствует им об этом - сообщает нечто новое для них. При нормальном обрезании обрезывающися даёт клятву исполнять Тору ( в то время, как еврей, обрезываемый родителями такой клятвы не даёт). И этим "становится под закон".
Рассматриваются Павлом в его логике, на основании того, что галатийцы хотят только обрезания не рассматривая последствий.
продолжение развития логики Павла - человек обещает исполнять закон, а без помазания это невозможно. Павел не против обрезания в правильной логике, но против обрезания в неправильной логике.
Галатийцы до Послания не рассматривали как проблему своё обязательство по отношению к Торе, и поэтому не думали о оправдании через закон.
Вот тут всё плохо.
Н.З. предлагает возможность совместить помазание и исполнение Торы:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, (Иер.31:33)
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Здесь в противопоставлении Павла закон с двух сторон, и обрезанные тоже с двух сторон:
21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
(Гал.4:21,22)
Различие, о котором настаивает Павел - в отношении с Богом. И правильное отношение может быть только с Машиахом - как при исполнении с Ним Торы целиком либо при исполнении минимума для неевреев.

Диоген, ты выстраиваешь интересную логику, но здесь, у меня остаётся принципиальное возражение - ты последовательно смягчаешь те формулировки, которые у Павла звучат предельно жёстко.
Ты говоришь, что это «логика Павла», которую он как бы добавляет к ситуации галатийцев. Но сам текст показывает, что Павел не просто объясняет последствия, а обличает уже происходящий сдвиг.
«вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа» (Гал. 5:4)
Здесь не сказано: «если вы пойдёте этим путём, то это приведёт к проблеме».
Сказано как факт - «вы оправдывающие себя законом».
То есть Павел описывает их текущее состояние, а не только логическое следствие.
То же самое в
«скажите мне вы, желающие быть под законом» (Гал. 4:21)
Это не просто «вы не понимаете последствий», а прямое указание на их намерение.
Теперь по поводу того, что «Павел не против обрезания в правильной логике».
«если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа» (Гал. 5:2)
Формулировка абсолютная. Павел не добавляет оговорку «если в неправильной логике». Он связывает сам акт в данном контексте с утратой основания во Христе и дальше он не предлагает «правильную форму совмещения», а противопоставляет: «ни обрезание, ни необрезание не имеет силы, но вера, действующая любовью» (Гал. 5:6), то есть он сознательно выводит вопрос из плоскости «правильного исполнения Торы» в плоскость веры.
Теперь по поводу Иер. 31 и Иез. 36.
Да, там говорится о законе, написанном в сердце, и о действии Духа. Но у Павла это исполняется не как возвращение к Торе как системе заповедей, а как новая реальность жизни в Духе. Именно поэтому в том же Послании к Галатам он говорит:
«если же вы Духом водитесь, то вы не под законом» (Гал. 5:18)
То есть даже при наличии Духа Павел не говорит о «совмещении», а, наоборот, выводит из категории «под законом». Поэтому, на мой взгляд, ключевая разница такая: ты предлагаешь модель «правильного сочетания Торы и Христа» а Павел в Галатам проводит линию: либо основание во Христе, либо постановка себя в категорию закона и именно это он рассматривает как принципиальную проблему, а не как вопрос «правильной, или неправильной логики исполнения».
Хочу ещё раз почеркнуть, что если мы говорим по Писанию, то обрезание там, дано как знак завета, но не описано как "клятва исполнять Тору". Если же привлекается более поздняя традиция, тогда нужно отдельно обсудить, является ли она авторитетной для новозаветного богословия.

[Diogen]

Диоген, ты выстраиваешь интересную логику, но здесь, у меня остаётся принципиальное возражение - ты последовательно смягчаешь те формулировки, которые у Павла звучат предельно жёстко.
Ты говоришь, что это «логика Павла», которую он как бы добавляет к ситуации галатийцев. Но сам текст показывает, что Павел не просто объясняет последствия, а обличает уже происходящий сдвиг.
«вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа» (Гал. 5:4)
Здесь не сказано: «если вы пойдёте этим путём, то это приведёт к проблеме».
Сказано как факт - «вы оправдывающие себя законом».
То есть Павел описывает их текущее состояние, а не только логическое следствие.
То же самое в
«скажите мне вы, желающие быть под законом» (Гал. 4:21)
Это не просто «вы не понимаете последствий», а прямое указание на их намерение.

Хорошо, соглашусь. Проблема уже существует. Павел развивает и ставит на вид закономерное развитие уже состоявшейся ошибки. При этом сами галатийцы не продумали последствий своего выбора до конца. На это указывает разрыв между теорией "вы, оправдывающие себя законом" и практикой: "сами обрезывающиеся не соблюдают закона, "
(Гал.6:13)

Теперь по поводу того, что «Павел не против обрезания в правильной логике».
«если вы обрезываетесь, не будет

вам никакой пользы от Христа» (Гал. 5:2)
Формулировка абсолютная. Павел не добавляет оговорку «если в неправильной логике». Он связывает сам акт в данном контексте с утратой основания во Христе и дальше он не предлагает «правильную форму совмещения», а противопоставляет: «ни обрезание, ни необрезание не имеет силы, но вера, действующая любовью» (Гал. 5:6), то есть он сознательно выводит вопрос из плоскости «правильного исполнения Торы» в плоскость веры.

Ключевое слово - "вам". И это - да, из-за отсутствия плоскости веры в обрезании. Например, для Тимофея обрезание не стало препятствием получения пользы от Мессии. Да, Павел пишет очень строго по отношению именно к галатийской ситуации, но - нет, формула не абсолютная, а относительная.

Теперь по поводу Иер. 31 и Иез. 36.
Да, там говорится о законе, написанном в сердце, и о действии Духа. Но у Павла это исполняется не как возвращение к Торе как системе заповедей, а как новая реальность жизни в Духе. Именно поэтому в том же Послании к Галатам он говорит:
«если же вы Духом водитесь, то вы не под законом» (Гал. 5:18)
То есть даже при наличии Духа Павел не говорит о «совмещении», а, наоборот, выводит из категории «под законом». Поэтому, на мой взгляд, ключевая разница такая: ты предлагаешь модель «правильного сочетания Торы и Христа» а Павел в Галатам проводит линию: либо основание во Христе, либо постановка себя в категорию закона и именно это он рассматривает как принципиальную проблему, а не как вопрос «правильной, или неправильной логики исполнения».
Хочу ещё раз почеркнуть, что если мы говорим по Писанию, то обрезание там, дано как знак завета, но не описано как "клятва исполнять Тору". Если же привлекается более поздняя традиция, тогда нужно отдельно обсудить, является ли она авторитетной для новозаветного богословия.

. Галатийцы не могли вернуться к Торе как системе заповедей, т.к. до этого никогда там не были. «Возвращение к немощным и бедным стихиям» (Гал 4:8–10)

• Павел прямо говорит о возвращении к тому состоянию, когда галаты «не знали Бога» и «служили богам по существу не богам». Он распознает не смену богословия, а возврат к языческой модели религии, где спасение обеспечивается контролируемым телесным действием и манипуляцией «стихиями» мира. Обрезание здесь воспринимается не как знак Завета, а как ритуальный жест, аналогичный инициациям в мистериальных культах.

В Писании - да, обрезание первично как знак Завета, а исполнение Торы вторично.
В соблюдении закона отражается упование на Божью верность завету, содержащему законы, а не навязчивое беспокойство узнать, как посредством послушания закону можно приобрести Божье благорасположение к себе.
Павел СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ галатийцам об обязанности соблюдать весь закон в случае решения обрезать себя.
Тема помазанного хождения в заповедях против законнического искажения Торы прослеживается в пророках и развита в Евангелиях.

[Igor R]

Хорошо, соглашусь. Проблема уже существует. Павел развивает и ставит на вид закономерное развитие уже состоявшейся ошибки. При этом сами галатийцы не продумали последствий своего выбора до конца. На это указывает разрыв между теорией "вы, оправдывающие себя законом" и практикой: "сами обрезывающиеся не соблюдают закона, "
(Гал.6:13)
[SIZE=16px]Ключевое слово - "вам". И это - да, из-за отсутствия плоскости веры в обрезании. Например, для Тимофея обрезание не стало препятствием получения пользы от Мессии. Да, Павел пишет очень строго по отношению именно к галатийской ситуации, но - нет, формула не абсолютная, а относительная.
. Галатийцы не могли вернуться к Торе как системе заповедей, т.к. до этого никогда там не были. «Возвращение к немощным и бедным стихиям» (Гал 4:8–10)

• Павел прямо говорит о возвращении к тому состоянию, когда галаты «не знали Бога» и «служили богам по существу не богам». Он распознает не смену богословия, а возврат к языческой модели религии, где спасение обеспечивается контролируемым телесным действием и манипуляцией «стихиями» мира. Обрезание здесь воспринимается не как знак Завета, а как ритуальный жест, аналогичный инициациям в мистериальных культах.

В Писании - да, обрезание первично как знак Завета, а исполнение Торы вторично.
В соблюдении закона отражается упование на Божью верность завету, содержащему законы, а не навязчивое беспокойство узнать, как посредством послушания закону можно приобрести Божье благорасположение к себе.
Павел СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ галатийцам об обязанности соблюдать весь закон в случае решения обрезать себя.
Тема помазанного хождения в заповедях против законнического искажения Торы прослеживается в пророках и развита в Евангелиях.

Доброе утро, брат.
Здесь, действительно, есть уже точки соприкосновения, но у меня остаются два принципиальных вопроса к твоей модели:
Первое - по поводу «не абсолютности» слов Павла.
Ты приводишь слова Писания, что: «если вы обрезываетесь - не будет вам никакой пользы от Христа» относится только к галатийской ситуации и зависит от «отсутствия плоскости веры». Но тогда возникает вопрос: почему Павел сразу добавляет универсальное утверждение: «всякий человек, обрезывающийся, должен исполнить весь закон» (Гал. 5:3)
Здесь уже нет «вам» - здесь «всякий».
То есть Павел расширяет принцип, а не ограничивает его. И дальше он не говорит о «правильной форме», а связывает это с выходом из благодати: «вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа» (Гал. 5:4). Поэтому в тексте нет указания на «допустимое обрезание как форму послушания», есть только жёсткое предупреждение о направлении.
Теперь второе - по поводу того, что галаты «не возвращались к закону», а к языческой модели: да, Павел говорит о «немощных и бедных стихиях» (Гал. 4:8-10), но он сам же в этом же послании прямо называет происходящее: «желающие быть под законом» (Гал. 4:21). И связывает это с конкретными признаками:
- обрезание
- обязанность исполнять закон
- оправдание законом
То есть ап. Павел не противопоставляет «языческую модель» и «закон» как две разные проблемы, а показывает, что в данном случае галаты через обрезание фактически входят в категорию закона. Поэтому, на мой взгляд, нельзя так разграничить эти линии, как ты предлагаешь.
И последний момент:
Пример с Тимофеем не отменяет аргумента Павла, потому что там другая ситуация:
он был обрезан не как шаг в сторону закона, а по причине служения среди иудеев. В Галатам же речь идёт именно о богословском выборе и основании - и именно его Павел рассматривает как несовместимый со Христом.

[Diogen]

Доброе утро, брат.
Здесь, действительно, есть уже точки соприкосновения, но у меня остаются два принципиальных вопроса к твоей модели:
Первое - по поводу «не абсолютности» слов Павла.
Ты приводишь слова Писания, что: «если вы обрезываетесь - не будет вам никакой пользы от Христа» относится только к галатийской ситуации и зависит от «отсутствия плоскости веры». Но тогда возникает вопрос: почему Павел сразу добавляет универсальное утверждение: «всякий человек, обрезывающийся, должен исполнить весь закон» (Гал. 5:3)
Здесь уже нет «вам» - здесь «всякий».
То есть Павел расширяет принцип, а не ограничивает его. И дальше он не говорит о «правильной форме», а связывает это с выходом из благодати: «вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа» (Гал. 5:4). Поэтому в тексте нет указания на «допустимое обрезание как форму послушания», есть только жёсткое предупреждение о направлении.

Да, всякий обрезывающийСЯ (т.е. нееврей, проходящий обрезание, даёт клятву исполнять Тору и поэтому) должен исполнять весь закон.
Между упомянутыми двумя утверждениями протискивается такой вариант, что уверовавший нееврей получит откровение/побуждение, сопровождающееся благодатью, что он должен присоединиться к израильскому народу включая обрезание и исполнение заповедей. Вероятно до собора в Деян 15 такая практика могла быть довольно широкой. По всей видимости Дидахе адресовано как раз к такой категории уверовавших.

Теперь второе - по поводу того, что галаты «не возвращались к закону», а к языческой модели: да, Павел говорит о «немощных и бедных стихиях» (Гал. 4:8-10), но он сам же в этом же послании прямо называет происходящее: «желающие быть под законом» (Гал. 4:21). И связывает это с конкретными признаками:
- обрезание
- обязанность исполнять закон
- оправдание законом
То есть ап. Павел не противопоставляет «языческую модель» и «закон» как две разные проблемы, а показывает, что в данном случае галаты через обрезание фактически входят в категорию закона. Поэтому, на мой взгляд,

нельзя так разграничить эти линии, как ты предлагаешь.

Фраза Павла в Гал 4:21 выглядит парадоксально только на первый взгляд. Он пишет язычникам, но называет их «желающими быть под законом». Это связано не с их прошлым, а с их текущим выбором и направлением движения.

Суть в том, что «под законом» у Павла — это не просто «иметь Тору» или «читать Моисея». Это определённый статус и способ вхождения в Божий народ.

Во-первых, галаты действительно были язычниками. Но в общинах, к которым пишет Апостол Павел, появились учителя, убеждавшие их: чтобы быть полноценной частью народа Божьего, нужно принять на себя обязательства Торы в её идентификационной функции — прежде всего обрезание и связанные с ним нормы. То есть не просто верить в Мессию, а стать «как иудеи» через закон.

Во-вторых, поэтому Павел говорит не «вы под законом», а «вы хотите быть под законом». Это важно. Речь о добровольном переходе:

• из состояния «во Христе»
• в состояние «под законом» как системе, определяющей статус.

В-третьих, для Павла «под законом» — это положение, где:

• Тора выступает как регулятор принадлежности;
• человек как бы «входит» под её юрисдикцию, включая её осуждающую функцию (ср. Гал 3:10–13).

То есть галаты, хотя и не родились в этом состоянии, стремятся туда войти, потому что им предложили модель:
«вера + закон = полнота».

Павел это отвергает. Для него это не просто добавка, а смена принципа:

• было: принадлежность через Мессию;
• становится: принадлежность через закон.

Отсюда и резкость его формулировки.

Наконец, в контексте Гал 4 Павел усиливает аргумент аллегорией Сарры и Агарь:

• «под законом» он связывает с Синаем и рабством;
• «во Христе» — с обетованием и свободой.

Итог можно сформулировать так:
галаты — не бывшие «под законом», но они пытаются построить свою идентичность так, как будто закон является входным условием, и именно это Павел называет желанием «быть под законом».

И последний момент:
Пример с Тимофеем не отменяет аргумента Павла, потому что там другая ситуация:
он был обрезан не как шаг в сторону закона, а по причине служения среди иудеев. В Галатам же речь идёт именно о богословском выборе и основании - и именно его Павел рассматривает как несовместимый со Христом.

Согласен.

[Igor R]

Да, всякий обрезывающийСЯ (т.е. нееврей, проходящий обрезание, даёт клятву исполнять Тору и поэтому) должен исполнять весь закон.
Между упомянутыми двумя утверждениями протискивается такой вариант, что уверовавший нееврей получит откровение/побуждение, сопровождающееся благодатью, что он должен присоединиться к израильскому народу включая обрезание и исполнение заповедей. Вероятно до собора в Деян 15 такая практика могла быть довольно широкой. По всей видимости Дидахе адресовано как раз к такой категории уверовавших.



Фраза Павла в Гал 4:21 выглядит парадоксально только на первый взгляд. Он пишет язычникам, но называет их «желающими быть под законом». Это связано не с их прошлым, а с их текущим выбором и направлением движения.

Суть в том, что «под законом» у Павла — это не просто «иметь Тору» или «читать Моисея». Это определённый статус и способ вхождения в Божий народ.

Во-первых, галаты действительно были язычниками. Но в общинах, к которым пишет Апостол Павел, появились учителя, убеждавшие их: чтобы быть полноценной частью народа Божьего, нужно принять на себя обязательства Торы в её идентификационной функции — прежде всего обрезание и связанные с ним нормы. То есть не просто верить в Мессию, а стать «как иудеи» через закон.

Во-вторых, поэтому Павел говорит не «вы под законом», а «вы хотите быть под законом». Это важно. Речь о добровольном переходе:

• из состояния «во Христе»
• в состояние «под законом» как системе, определяющей статус.

В-третьих, для Павла «под законом» — это положение, где:

• Тора выступает как регулятор принадлежности;
• человек как бы «входит» под её юрисдикцию, включая её осуждающую функцию (ср. Гал 3:10–13).

То есть галаты, хотя и не родились в этом состоянии, стремятся туда войти, потому что им предложили модель:
«вера + закон = полнота».

Павел это отвергает. Для него это не просто добавка, а смена принципа:

• было: принадлежность через Мессию;
• становится: принадлежность через закон.

Отсюда и резкость его формулировки.

Наконец, в контексте Гал 4 Павел усиливает аргумент аллегорией Сарры и Агарь:

• «под законом» он связывает с Синаем и рабством;
• «во Христе» — с обетованием и свободой.

Итог можно сформулировать так:
галаты — не бывшие «под законом», но они пытаются построить свою идентичность так, как будто закон является входным условием, и именно это Павел называет желанием «быть под законом».
Согласен.

Брат, в нашем диалоге появилось новое соприкосновение, но в том, что ты сейчас предложил, у меня остаётся принципиальное возражение:
Ты вводишь возможность «правильного» пути для уверовавшего нееврея - что он по откровению может войти в Израиль через обрезание и принятие заповедей, и что это само по себе не проблема. Но в Послании к Галатам Павел не оставляет такой категории.
Когда он говорит: «всякий человек, обрезывающийся, должен исполнить весь закон», он не связывает это с «клятвой» или с внутренней мотивацией. Он не говорит: если ты неправильно понимаешь обрезание, то тогда возникает обязанность закона. Он говорит о самом факте - обрезание вводит в обязательство закона. И дальше он не предлагает никакой «правильной формы» этого шага, а связывает его с риском выхода из благодати: «вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа». Причём это сказано не как гипотетическое предупреждение, а как описание направления, в котором они уже движутся. Если допустить, что существует «правильное» обрезание для уверовавшего язычника, тогда возникает простой вопрос: почему Павел в Галатам ни разу не упоминает такую возможность? Почему он не говорит: «есть неправильный путь, а есть правильный»? Вместо этого он использует только категории долга, закона и утраты основания. То же самое и с «желанием быть под законом». Ты врено отметил, что речь идёт о выборе и направлении, а не о прошлом галатов. Но как раз это и важно: Павел не разделяет «языческую модель» и «закон» как две независимые линии. Он показывает, что в данном случае через обрезание они фактически входят в категорию «под законом», со всеми её последствиями. Именно поэтому он не реформирует эту модель, а противопоставляет ей другую основу: «ни обрезание, ни необрезание ничего не значит, но вера, действующая любовью». То есть вопрос выводится из плоскости «правильного исполнения Торы» вообще. Поэтому, на мой взгляд, здесь проблема не в «неправильной мотивации» галатов и не в отсутствии «плоскости веры» в их понимании обрезания. Павел говорит о более глубоком принципе: сама постановка себя под закон как основание несовместима со Христом, потому что переводит человека из сферы благодати в сферу обязательства.

P.S.
И я ещё хотел бы добавить, что здесь, в нашем диалоге есть ещё один важный момент, который мы пока не до конца учитываем. Если смотреть на логику Нового Завета в целом, то речь идёт не просто о «правильном» или «неправильном» сочетании Торы и веры, а о принципиальном переходе в другую реальность. Павел говорит: «вы умерли для закона телом Христовым» (Рим. 7:4). То есть закон как система заповедей перестаёт быть формой отношений с Богом.
Далее он уточняет: «если же вы Духом водитесь, то вы не под законом» (Гал. 5:18). Здесь альтернатива формулируется не как «иная форма исполнения закона», а как другая основа жизни — водительство Духа. И вот в этом свете возникает вопрос к самой идее обязательства или «клятвы», связанной с обрезанием. Даже если допустить подобную практику вне текста Писания, она с трудом сочетается с тем, чему учит Христос: «А Я говорю вам: не клянись вовсе» (Мф. 5:34). И с тем, что говорит Павел: «Христос искупил нас от клятвы закона» (Гал. 3:13). То есть во Христе речь идёт о выходе из самой системы обязательств, оформляемых через закон, и входе в иную реальность — жизнь по Духу и плод Духа. Поэтому, на мой взгляд, сама попытка связать обрезание с каким-либо обязательством или формой «заветного послушания» возвращает нас в ту плоскость, из которой Новый Завет как раз выводит.

[Diogen]

[SIZE=16px]Брат, в нашем диалоге появилось новое соприкосновение, но в том, что ты сейчас предложил, у меня остаётся принципиальное возражение:
Ты вводишь возможность «правильного» пути для уверовавшего нееврея - что он по откровению может войти в Израиль через обрезание и принятие заповедей, и что это само по себе не проблема. Но в Послании к Галатам Павел не оставляет такой категории.

С миром!
Давайте осознаем, что мы обсуждаем и сравниваем модели того, как лучше понять конкретный текст. Модели бывают разные. И в этой связи нужно немного смеяться над своими способностями охватить всё на свете.

Кандидат в полицейские проходит тестирование. Вопрос: сколько будет 7+8. Подумал-подумал, и написал 13. Пришёл домой, посчитал на калькуляторе - 15! Эх, не угадал! Получил результат экзамена - прошел! Спрашивает - как же так! Я же ответил неверно! -- А наш компьютер выдал результат, что ваш ответ САМЫЙ БЛИЗКИЙ К ПРАВИЛЬНОМУ.😊



Вы имеете полное право держаться за ваше возражение и перетолковывать всё послание так, чтобы оно ему не противоречило. Надеюсь, что подобного рода разногласия не станут причиной ссор.

Да, всякий обрезывающися обязан соблюдать Тору. Да, оправдываающий себя законом остался без Христа. Павел допускает возможность обрезаться и соблюдать Тору без того, чтобы оправдываться законом. В Послании искомый вами вариант описан вот здесь:
Мы, братия, дети обетования по Исааку. (Гал.4:28)
Исаака отличают от детей рабыни не то, что он необрезан и не то, что он не соблюдает Тору (это относится к ним обоим) а обетование.

Павел говорит о более глубоком принципе: сама постановка себя под закон как основание несовместима со Христом, потому что переводит человека из сферы благодати в сферу обязательства.

Благость как нравственный атрибут Бога проявлялась всегда, поскольку Бог неизменен. Однако в определённый исторический момент она особенно ясно открылась в даре Евангелия — в искупительной смерти и воскресении Иисуса Христа. В Писании Закон есть высшее проявление благодати. Господь предостерегает нас законом. И не ставит точку на законе, предлагая что-то новое, а перенаправляет действие закона внутрь человека.

Ключевой текст — Гал 4:8–10: «…тогда, не знав Бога, вы служили тем, которые по природе не боги… как же вы возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам?»
Важно: Павел не говорит: «вы почти стали иудеями»; он говорит: «вы возвращаетесь» — к прежнему языческому режиму религиозного мышления.

Сфера обязательств перед Богом - это что-то позитивное. Но с галатийцами сфера обязательств описана так, чтобы они подчинялись "партии обрезания":
«Ревнуют по вас нечисто, а хотят вас отлучить, чтобы вы ревновали по них» 4:17. В этом Павел видит установление религиозной системы, отличающейся от описанной в Торе.

закон как система заповедей перестаёт быть формой отношений с Богом.
Далее он уточняет: «если же вы Духом водитесь, то вы не под законом» (Гал. 5:18). Здесь альтернатива формулируется не как «иная форма исполнения закона», а как другая основа жизни — водительство Духа. И вот в этом свете возникает вопрос к самой идее обязательства или «клятвы», связанной с обрезанием. Даже если допустить подобную практику вне текста Писания, она с трудом сочетается с тем, чему учит Христос: «А Я говорю вам: не клянись вовсе» (Мф. 5:34). И с тем, что говорит Павел: «Христос искупил нас от клятвы закона» (Гал. 3:13). То есть во Христе речь идёт о выходе из самой системы обязательств, оформляемых через закон, и входе в иную реальность — жизнь по Духу и плод Духа. Поэтому, на мой взгляд, сама попытка связать обрезание с каким-либо обязательством или формой «заветного послушания» возвращает нас в ту плоскость, из которой Новый Завет как раз выводит.

Жизнь по Духу никак не противоречит жизни по Торе.
Если же вас ведёт Дух, тогда вы не находитесь в подчинении системе, которая возникла в результате искажения Пятикнижия* и превращения его в законничество.
Галатам, 5 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/55/5/

³ Мессия искупил нас от проклятия, определённого Пятикнижием*, приняв проклятие вместо нас, поскольку в Еврейских Писаниях* говорится: "Всякий повешенный на стойке попадает под проклятие".
Галатам, 3 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/55/3/
Замечу, что признак на подлинность Нового Завета состоит в том, что новозаветние евреи живут по Торе:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)

[Igor R]

С миром!
Давайте осознаем, что мы обсуждаем и сравниваем модели того, как лучше понять конкретный текст. Модели бывают разные. И в этой связи нужно немного смеяться над своими способностями охватить всё на свете.

Кандидат в полицейские проходит тестирование. Вопрос: сколько будет 7+8. Подумал-подумал, и написал 13. Пришёл домой, посчитал на калькуляторе - 15! Эх, не угадал! Получил результат экзамена - прошел! Спрашивает - как же так! Я же ответил неверно! -- А наш компьютер выдал результат, что ваш ответ САМЫЙ БЛИЗКИЙ К ПРАВИЛЬНОМУ.😊



Вы имеете полное право держаться за ваше возражение и перетолковывать всё послание так, чтобы оно ему не противоречило. Надеюсь, что подобного рода разногласия не станут причиной ссор.

Да, всякий обрезывающися обязан соблюдать Тору. Да, оправдываающий себя законом остался без Христа. Павел допускает возможность обрезаться и соблюдать Тору без того, чтобы оправдываться законом. В Послании искомый вами вариант описан вот здесь:
Мы, братия, дети обетования по Исааку. (Гал.4:28)
Исаака отличают от детей рабыни не то, что он необрезан и не то, что он не соблюдает Тору (это относится к ним обоим) а обетование.

Благость как нравственный атрибут Бога проявлялась всегда, поскольку Бог неизменен. Однако в определённый исторический момент она особенно ясно открылась в даре Евангелия — в искупительной смерти и воскресении Иисуса Христа. В Писании Закон есть высшее проявление благодати. Господь предостерегает нас законом. И не ставит точку на законе, предлагая что-то новое, а перенаправляет действие закона внутрь человека.

Ключевой текст — Гал 4:8–10: «…тогда, не знав Бога, вы служили тем, которые по природе не боги… как же вы возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам?»
Важно: Павел не говорит: «вы почти стали иудеями»; он говорит: «вы возвращаетесь» — к прежнему языческому режиму религиозного мышления.

Сфера обязательств перед Богом - это что-то позитивное. Но с галатийцами сфера обязательств описана так, чтобы они подчинялись "партии обрезания":
«Ревнуют по вас нечисто, а хотят вас отлучить, чтобы вы ревновали по них» 4:17. В этом Павел видит установление религиозной системы, отличающейся от описанной в Торе.

Жизнь по Духу никак не противоречит жизни по Торе.
Если же вас ведёт Дух, тогда вы не находитесь в подчинении системе, которая возникла в результате искажения Пятикнижия* и превращения его в законничество.
Галатам, 5 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/55/5/

³ Мессия искупил нас от проклятия, определённого Пятикнижием*, приняв проклятие вместо нас, поскольку в Еврейских Писаниях* говорится: "Всякий повешенный на стойке попадает под проклятие".
Галатам, 3 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/55/3/
Замечу, что признак на подлинность Нового Завета состоит в том, что новозаветние евреи живут по Торе:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)

Благодарю за развернутый ответ.
Мне представляется, здесь важно зафиксировать одну ключевую точку расхождения, от которой дальше уже расходятся наши «модели».
Ты понимаешь «под законом» - искажённую форму Торы, как законничество, или неправильное её применение. Соответственно, в твоей логике жизнь по Духу не противоречит Торе, а противоречит именно её искажению, но у Павла в Послании к Галатам это выглядит иначе.
Когда он говорит: «если же вы Духом водитесь, то вы не под законом», он не уточняет «под искажённым законом» или «под законничеством».
Он использует категорию «под законом» как целостное состояние, противопоставленное жизни по Духу.
То же самое в его аргументе об обрезании: «всякий обрезывающийся должен исполнить весь закон».
Здесь опять нет разграничения между «правильной» и «неправильной» Торой. Сам шаг вводит человека в обязательство закона как системы. Поэтому у меня возникает вопрос к твоей модели: если проблема только в искажении Торы, то почему Павел, защищая галатов, не призывает их к «правильному» пониманию и исполнению Торы, а говорит в категориях выхода из-под закона и противопоставляет ему жизнь по Духу?
То же касается и аллегории с Агарью и Саррой. Павел противопоставляет не «искажённую» и «правильную» форму одной и той же системы, а два завета как два разных основания: один - связанный с законом и рабством, другой - с обетованием и свободой.
Поэтому, на мой взгляд, здесь дело не в том, что существует «хорошая» и «плохая» форма Торы, а в том, что Павел в Галатам вообще выводит вопрос из этой плоскости и показывает два разных принципа: либо основание в законе, либо основание во Христе и жизни по Духу.
P.S.
И ещё хотел бы отдельно уточнить момент с использованием «Еврейского Нового Завета» и подобных переводов.
Сам по себе перевод или интерпретация, выполненная в мессианской традиции, не может служить аргументом уровня текста, потому что Новозаветные книги были написаны на греческом койне, и именно этот текст является исходным для богословского анализа. В некоторой мере, иврит, может лишь уточнить некоторые названия городов, мест и имена, имена людей, праздников, статусов и других частностей. Так же имеет смысл напомнить, что Иешуа в своих речах не употреблял классический иврит, но говорил на Арамейском языке галилейского диалекта (арамит нив галиль). Соответственно, любые переводы - будь то на иврит, русский или любой другой язык - уже содержат интерпретацию. В твоих цитатах это видно, например, по замене слова «закон» на «Пятикнижие (хумаш)» и добавлению пояснений, которые отсутствуют в самом тексте. Это уже не просто перевод, а богословское толкование, встроенное в текст. Поэтому, если мы хотим обсуждать позицию Павла, корректнее опираться именно на греческий текст, а не на его интерпретации внутри определённой традиции.
Отдельно отмечу, что и в ветхозаветных цитатах апостолы часто используют Септуагинту, а не более позднюю масоретскую традицию в её нынешнем виде, что тоже важно учитывать при сопоставлении текстов. Поэтому для меня принципиально важно различать:
-сам текст Писания
-его интерпретации в рамках той или иной богословской школы
И уже исходя из этого возвращаться к вопросу: как именно Павел использует категории «закон» и «под законом» в своём собственном аргументе.
С миром.

[Diogen]

Ты понимаешь «под законом» - искажённую форму Торы, как законничество, или неправильное её применение. Соответственно, в твоей логике жизнь по Духу не противоречит Торе, а противоречит именно её искажению, но у Павла в Послании к Галатам это выглядит иначе.
Когда он говорит: «если же вы Духом водитесь, то вы не под законом», он не уточняет «под искажённым законом» или «под законничеством».
Он использует категорию «под законом» как целостное состояние, противопоставленное жизни по Духу.
То же самое в его аргументе об обрезании: «всякий обрезывающийся должен исполнить весь закон».
Здесь опять нет разграничения между «правильной» и «неправильной» Торой. Сам шаг вводит человека в обязательство закона как системы. Поэтому у меня возникает вопрос к твоей модели: если проблема только в искажении Торы, то почему Павел, защищая галатов, не призывает их к «правильному» пониманию и исполнению Торы, а говорит в категориях выхода из-под закона и противопоставляет ему жизнь по Духу?

Ладно. Давай выделим это в отдельную тему. Постараюсь выразить свою идею словами, что мне не всегда хорошо удаётся. Заранее прошу прощения за "неудобоваримость" и прошу уточняющих вопросов прежде окончательного суждения.

1. В литературе эпохи 2 Храма нет представления о том, что человек чего-то зарабатывает исполняя набор заповедей.
Лютер боролся со средневековым католицизмом, и своё откровение о спасении по вере, взятое у Павла вписал в новозаветную полемику Павла. Отсюда появилось представление об иудаизме как получение чего-то от Бога за исполнение заповедей. Через протестантское богословие такой взгляд распространился и утвердился. А в 60-х годах прошлого века произошёл тектонический сдвиг в богословии Н.З. в сторону менее негативного взгляда на еврейство (Сандерс, Данн и Райт).

2. Перед конкретно понятием "Тора" сначала о переводе вообще.
Когда перевод перестаёт переводить: о цене слова «Христос»
В русском языке есть имена, которые говорят. Вера, Надежда, Любовь — это не просто имена, это слова с прозрачным смыслом. Носитель языка не может их произнести, не услышав значения.
Есть и другие имена — Тамара, Софья, Елена, — в которых смысл скрыт за историей заимствования и потому больше не работает в сознании говорящего. Это различие важно не только для филологов. Оно определяет то, как мы понимаем реальность.
Йешуа и Машиах: где ломается последовательность
Имя Йешуа при переходе в греческий закономерно становится Иисусом — здесь действует правило передачи звучания собственных имён. Никто не требует переводить его как «Господь спасает», хотя это и есть значение имени. Но с Машиахом происходит нечто иное.
Это не имя, а титул. Он переводится на греческий по смыслу: χριστός — «помазанный». И до этого момента всё логично. А дальше логика внезапно обрывается. Вместо того чтобы продолжить перевод и дать носителю нового языка смысл, греческий перевод превращается в новый сакральный знак. «Христос» перестаёт быть переводом и начинает функционировать как особое имя — безотносительно к действию помазания, к функции, к миссии.
Что мы теряем, отказываясь от слова «Помазанник»
В результате носитель русского языка не узнаёт Помазанника по помазанию.
Слово «Христос» не вызывает в сознании ни образа помазания, ни вопроса «на что?», ни связи с библейской традицией царей, священников и пророков. Происходит тихая, но радикальная подмена: титул превращается в имя; функция — в сущность; историческое призвание — в метафизическое качество. «Христос» начинает звучать как обозначение особой природы, а не как указание на конкретное божественное действие в истории.

3. Тора в иврите имеет несколько значений. Википедия упоминает шесть, и скорее всего это не все. 70 толковников выбрали слово "закон", но понимали, что это учение. А в нееврейской среде то, что "в уме" пропадает. остаётся только то, что пишется. Павел был сильно ограничен греческим, чтобы выразить одним словом весь спектр нужных ему значений. Так, в Рим 7 одно и то же слово "номос" - "закон" имеет 4(!) разных значения. Что тут можно поделать? Осторожно отбрасывать варианты, которые никак не подходят, и оставлять подходящие, даже если они не вписываются в то, что нравится исследователю.
Слово "законничество", которое мы сегодня хорошо понимаем, тогда не существовало. И в некоторой полемике Павел использовал именно это значение слова. Стерн использует развёрнутую фразу "законническое искажение Торы".

4. Предлагаю сделать такой фокус.
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, (Иоан.8:31)
Для того, чтобы верующий иудей (Шауль) считался учеником Иешуа - достаточно пребывать в слове Иешуа.
Нам сильно поможет, если мы обнаружим библейскую (еврейскую) идею, которую Павел адаптирует среди нееврейских общин.

С миром!

[Igor R]

Ладно. Давай выделим это в отдельную тему. Постараюсь выразить свою идею словами, что мне не всегда хорошо удаётся. Заранее прошу прощения за "неудобоваримость" и прошу уточняющих вопросов прежде окончательного суждения.

1. В литературе эпохи 2 Храма нет представления о том, что человек чего-то зарабатывает исполняя набор заповедей.
Лютер боролся со средневековым католицизмом, и своё откровение о спасении по вере, взятое у Павла вписал в новозаветную полемику Павла. Отсюда появилось представление об иудаизме как получение чего-то от Бога за исполнение заповедей. Через протестантское богословие такой взгляд распространился и утвердился. А в 60-х годах прошлого века произошёл тектонический сдвиг в богословии Н.З. в сторону менее негативного взгляда на еврейство (Сандерс, Данн и Райт).

2. Перед конкретно понятием "Тора" сначала о переводе вообще.
Когда перевод перестаёт переводить: о цене слова «Христос»
В русском языке есть имена, которые говорят. Вера, Надежда, Любовь — это не просто имена, это слова с прозрачным смыслом. Носитель языка не может их произнести, не услышав значения.
Есть и другие имена — Тамара, Софья, Елена, — в которых смысл скрыт за историей заимствования и потому больше не работает в сознании говорящего. Это различие важно не только для филологов. Оно определяет то, как мы понимаем реальность.
Йешуа и Машиах: где ломается последовательность
Имя Йешуа при переходе в греческий закономерно становится Иисусом — здесь действует правило передачи звучания собственных имён. Никто не требует переводить его как «Господь спасает», хотя это и есть значение имени. Но с Машиахом происходит нечто иное.
Это не имя, а титул. Он переводится на греческий по смыслу: χριστός — «помазанный». И до этого момента всё логично. А дальше логика внезапно обрывается. Вместо того чтобы продолжить перевод и дать носителю нового языка смысл, греческий перевод превращается в новый сакральный знак. «Христос» перестаёт быть переводом и начинает функционировать как особое имя — безотносительно к действию помазания, к функции, к миссии.
Что мы теряем, отказываясь от слова «Помазанник»
В результате носитель русского языка не узнаёт Помазанника по помазанию.
Слово «Христос» не вызывает в сознании ни образа помазания, ни вопроса «на что?», ни связи с библейской традицией царей, священников и пророков. Происходит тихая, но радикальная подмена: титул превращается в имя; функция — в сущность; историческое призвание — в метафизическое качество. «Христос» начинает звучать как обозначение особой природы, а не как указание на конкретное божественное действие в истории.

3. Тора в иврите имеет несколько значений. Википедия упоминает шесть, и скорее всего это не все. 70 толковников выбрали слово "закон", но понимали, что это учение. А в нееврейской среде то, что "в уме" пропадает. остаётся только то, что пишется. Павел был сильно ограничен греческим, чтобы выразить одним словом весь спектр нужных ему значений. Так, в Рим 7 одно и то же слово "номос" - "закон" имеет 4(!) разных значения. Что тут можно поделать? Осторожно отбрасывать варианты, которые никак не подходят, и оставлять подходящие, даже если они не вписываются в то, что нравится исследователю.
Слово "законничество", которое мы сегодня хорошо понимаем, тогда не существовало. И в некоторой полемике Павел использовал именно это значение слова. Стерн использует развёрнутую фразу "законническое искажение Торы".

4. Предлагаю сделать такой фокус.
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, (Иоан.8:31)
Для того, чтобы верующий иудей (Шауль) считался учеником Иешуа - достаточно пребывать в слове Иешуа.
Нам сильно поможет, если мы обнаружим библейскую (еврейскую) идею, которую Павел адаптирует среди нееврейских общин.

С миром!

Брат Диоген, у тебя получился несколько выбивающийся из рамок нашего диалога комментарий,
но я попробую ответить по порядку на твои тезисы и затем собрать общую рамку.

Сначала про иудаизм Второго Храма и «заслуживание».
Я согласен, что современная библеистика справедливо критикует упрощённую схему, где иудаизм описывается как «религия дел, зарабатывающих спасение». На самом деле картина гораздо сложнее. Но из этого никак не следует противоположный вывод, что категории заслуги, суда, ответственности и воздаяния были вторичны или не имели реального религиозного веса. Они вполне могли выражаться в категориях исполнения Торы.
Поэтому, даже если мы принимаем более точную реконструкцию иудаизма, вопрос о Павле не снимается. Он всё равно использует жёсткое противопоставление «под законом» и «Дух», и это не выглядит как критика лишь неправильного понимания Торы или позднего искажения иудаизма. Он говорит о принципиально разных режимах существования человека перед Богом.
С твоего позволения, чуть задержусь на самом термине «номизм» (чаще - «заветный номизм»).
Это термин современной библеистики, который описывает модель, где человек находится в завете по благодати избрания, а соблюдение Закона понимается не как способ «заработать спасение», а как способ остаться в завете и выразить верность ему. Важно, однако, не превращать эту реконструкцию в универсальный ключ к Павлу: он явно работает с более радикальными категориями, чем просто «внутризаветная этика».

Далее про «Христос» и проблему перевода.
Замечание о различии между переводом смысла и превращением титула в имя само по себе верное.
Христос действительно перевод «Машиах» - «Помазанник». Я, сообщением выше, уже писал о некоторых, частных преимуществах Писаний на иврите, но в текстах Нового Завета это слово не теряет своего смыслового ядра. Христос - постоянно связано с помазанием, царской функцией, мессианской миссией, страданием и исполнением Писаний.

«Как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета…» (Деян. 10:38)
«Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя…» (Евр. 1:9)

Проблема здесь не в тексте, а в том, как слово читается позднее, когда «Христос» воспринимается как «пустое имя», оторванное от идеи помазания. Это уже не лингвистическая проблема оригинала, а эффект традиции восприятия.

Далее про «номос» у Павла.
Ты верно отмечаешь многозначность «номос»: Тора, Писание, принцип, система, а в отдельных контекстах - даже сила греха. Но из этого не следует, что Павел просто «не имел точных средств выражения» и компенсировал это расплывчатостью. Напротив, он сознательно строит аргументацию в известном напряжении между этими значениями. Когда он говорит «под законом» и противопоставляет закон и Дух, это не лингвистическая случайность и не следствие бедности языка. Это богословская конструкция: два различных режима жизни человека перед Богом. И именно поэтому его выводы нельзя свести к проблеме перевода или терминологии.

И наконец про «еврейский фон Павла».
Идея искать еврейские основания у Павла в целом верная и полезная. Он действительно мыслит в категориях Писаний Израиля. Но пример с Иоанном 8:31 не полностью параллелен, потому что у Павла речь идёт не просто о верности слову или ученичестве, а о смене статуса: «под законом» и «в Духе», «в Адаме» и «во Христе». Это более радикальная смена понимания самого человека и его положения перед Богом, чем модель «следуй учению».

И подводя итог: здесь, в этом вопросе, твоя линия важна тем, что она корректирует упрощённые схемы и возвращает Павла в еврейский и языковой контекст. Но попытка объяснить его противопоставления в основном через контекст, перевод и реконструкцию иудаизма всё же не снимает главного напряжения текста. У Павла остаётся устойчивое и принципиальное противопоставление двух сфер существования человека перед Богом, и это противопоставление не растворяется ни в языковой, ни в исторической корректировке. С миром и пожеланиями доброго здоровья.

[Diogen]

Далее про «номос» у Павла.
Ты верно отмечаешь многозначность «номос»: Тора, Писание, принцип, система, а в отдельных контекстах - даже сила греха. Но из этого не следует, что Павел просто «не имел точных средств выражения» и компенсировал это расплывчатостью. Напротив, он сознательно строит аргументацию в известном напряжении между этими значениями. Когда он говорит «под законом» и противопоставляет закон и Дух, это не лингвистическая случайность и не следствие бедности языка. Это богословская конструкция: два различных режима жизни человека перед Богом. И именно поэтому его выводы нельзя свести к проблеме перевода или терминологии.

Спасибо за терпение к моему сбивчивому выражению.
Да, согласен с вашими тезисами.
Да, есть противопоставление между двумя статусами /способами жизни перед Богом.

[Igor R]

Спасибо за терпение к моему сбивчивому выражению.
Да, согласен с вашими тезисами.
Да, есть противопоставление между двумя статусами /способами жизни перед Богом.

Спасибо, за хорошее общение Диоген. Я правильно понимаю, что мы здесь в целом согласны по общей рамке, но хотел бы чуть уточнить, чтобы лучше понять твою позицию. Когда ты говоришь о «двух статусах / способах жизни перед Богом» у Павла - как ты их для себя содержательно различаешь? И ещё один момент, который мне важен для прояснения: ты бы сказал, что граница между ними проходит внутри одного и того же заветного понимания Торы (то есть вопрос в её правильном или искажённом восприятии), или же у Павла действительно подразумевается более глубокий переход - смена самого принципа отношений человека с Богом? Для меня просто важно точнее уловить, где ты сам проводишь эту линию у Павла.
С миром во Христе.

[Diogen]

Спасибо, за хорошее общение Диоген. Я правильно понимаю, что мы здесь в целом согласны по общей рамке, но хотел бы чуть уточнить, чтобы лучше понять твою позицию. Когда ты говоришь о «двух статусах / способах жизни перед Богом» у Павла - как ты их для себя содержательно различаешь? И ещё один момент, который мне важен для прояснения: ты бы сказал, что граница между ними проходит внутри одного и того же заветного понимания Торы (то есть вопрос в её правильном или искажённом восприятии), или же у Павла действительно подразумевается более глубокий переход - смена самого принципа отношений человека с Богом? Для меня просто важно точнее уловить, где ты сам проводишь эту линию у Павла.
С миром во Христе.

Не знаю.
Иешуа и Шауль были евреями, и поэтому не были богословами.
Богословие строится на основе терминологии, разработанной философами. А между библейским (еврейским) мировоззрением и богословским (греческим) существует определённое напряжение (если не сказать непримиримое противоречие).
Как заметил классик, все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастная семья несчастна по-своему.
Есть благополучная церковь в Филиппах, а каждое отклонение от нормы в Коринфе, Риме, Галатии лечится разными лекарствами.
Можно попробовать создать единую прививку против всех трех болезней, но эта формула не даёт гарантии при возникновении четвёртой ситуации.

А вот библейские формулы при всей простоте и кажущейся примитивности не теряют своей актуальности благодаря сохранению связи с Первоисточником.

[Igor R]

Не знаю.
Иешуа и Шауль были евреями, и поэтому не были богословами.
Богословие строится на основе терминологии, разработанной философами. А между библейским (еврейским) мировоззрением и богословским (греческим) существует определённое напряжение (если не сказать непримиримое противоречие).
Как заметил классик, все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастная семья несчастна по-своему.
Есть благополучная церковь в Филиппах, а каждое отклонение от нормы в Коринфе, Риме, Галатии лечится разными лекарствами.
Можно попробовать создать единую прививку против всех трех болезней, но эта формула не даёт гарантии при возникновении четвёртой ситуации.

А вот библейские формулы при всей простоте и кажущейся примитивности не теряют своей актуальности благодаря сохранению связи с Первоисточником.

Спасибо за ответ, Диоген. Я понимаю, что ты имеешь в виду, когда говоришь о разнице между «еврейским» и более поздним богословским языком - в этом действительно есть доля истины. Писание часто говорит проще и живее, чем последующее богословие, углублённое в исследования. Всего не знает никто, и я со своими скромными познаниями понимаю, что глубокие, библейские вопросы так и остаются открытыми.
Но у меня остаётся один момент, который я не хотел бы оставить без ответа, чтобы наш диалог всё-таки имел какой-то полезный результат - и для тебя, и для меня.
С одной стороны, ты соглашаешься, что у Павла есть различие двух состояний или способов жизни перед Богом. С другой - когда я пытаюсь уточнить, в чём именно это различие состоит, ты предлагаешь не фиксировать его слишком строго, ссылаясь на отсутствие чёткой системы или ситуативность его высказываний.
Поэтому у меня и возникает вопрос: если Павел действительно проводит это различие (а ты с этим согласился), можем ли мы полностью отказаться от попытки понять, где у него проходит граница между этими состояниями?
Потому что даже если его язык не философский (хотя это, на мой взгляд, не совсем так) и не выстроен как строгая система, он всё равно делает довольно жёсткие утверждения - например, противопоставляет «под законом» и «Дух», «рабство» и «свободу», «Адама» и «Христа» (Второго Адама)
И мне кажется, что это уже не просто разные «пастырские ответы на ситуации», а указание на более общее различие, которое он видит.
И ещё один момент. Мне кажется, не стоит пугаться самого слова «философия», потому что в широком смысле оно включает и простые, последовательные рассуждения. А именно таким способом мышления апостол Павел как раз активно пользовался, выстраивая свои аргументы. Тем более, исходя из твоих форумных сообщений, я вижу, что ты сам склонен к таким рассуждениям - даже больше, чем я. 🙂
Поэтому, попробую переформулировать свой вопрос чуть проще: как ты сам, читая Павла, понимаешь это различие - это различие внутри одного и того же пути(например, правильное и неправильное понимание Торы), или всё-таки переход к другому основанию жизни перед Богом?
Мне важно не столько построить для себя «систему», сколько понять, что именно сам Павел различает в этих текстах.
С миром.

[Diogen]

С одной стороны, ты соглашаешься, что у Павла есть различие двух состояний или способов жизни перед Богом. С другой - когда я пытаюсь уточнить, в чём именно это различие состоит, ты предлагаешь не фиксировать его слишком строго, ссылаясь на отсутствие чёткой системы или ситуативность его высказываний.
Поэтому у меня и возникает вопрос: если Павел действительно проводит это различие (а ты с этим согласился), можем ли мы полностью отказаться от попытки понять, где у него проходит граница между этими состояниями?

Надеюсь всем ясно, что дело не в словах, а в состоянии. Это в личной жизни, во внутреннем человеке, в своём сердце в одной метафоре "переключить с одного режима на другой", в другой метафоре выбирать поступать по обновлённому духу вместо устаревшей плоти. Вот сам пишу и вижу, как слова быстро выхолащиваются в клише, как посторонний будет их использовать не для описания своего переживания, а для своей идентификации с новым без самого переживания.

Попробую по другому. Вспомни всю коллекцию противоположных образов в Притчах: мудрый/глупый; благоразумный/беспечный и т.п. Представь, что все отрицательные значения упакованы в одну формулу, а положительные в другую. Так вот мы говорим о переходе с первого во второе.
В Нагорной проповеди всё то же самое, только взят другой аспект того же состояния. Мудрый, разумный, праведный из книг мудрости здесь назван "блаженным". И описывается не его внешнее поведение, а внутреннее состояние сердца.
Павел адаптирует это всё для грекоязычной публики. В его лексике всё это представление он упаковал в термин "во Христе" (в Нем, духовный).
Надеюсь, что было понятно, но опять же - это может быть понятно, если аппелирует к конкретному переживанию и последующим усилиям в правильную сторону. А вот ориентироваться на слова и искать в себе то, что им соответствует в собственном понимании - ошибка.

И ещё один момент. Мне кажется, не стоит пугаться самого слова «философия», потому что в широком смысле оно включает и простые, последовательные рассуждения. А именно таким способом мышления апостол Павел как раз активно пользовался, выстраивая свои аргументы. Тем более, исходя из твоих форумных сообщений, я вижу, что ты сам склонен к таким рассуждениям - даже больше, чем я. 🙂

Философии я не пугаюсь. Павел использовал её для выражения своих идей в греческом мире. Борода + фелонь + представительные кожаные книги - это реальны философский "прикид" того времени.
Еврейский эквивалент философии получил название "кабала", и эта штука будет посложнее произведений Аристотеля и Канта. Впрочем, моих способностей не хватает ни на то, ни на другое.