Мессианский Иудаизм — возвращение к истокам

[Diogen]

... по своей репатриации из Латвии в Израиль я был членом мессианской общины, и мне знакомы мнения, используемые в данной конфессии

Уточнение. Мессианское движение - это не конфессия, а движение. Разница в том, что движение не имеет своего вероисповедания, допуская вариации внутри себя. Собственно, вероисповедание нужно для вписывания в государственные структуры, что само по себе является сомнительным действием.

...Здесь граница проходит не внутри этноса как такового, а между двумя принципами принадлежности: плоть и обетование...... Но Павел использует их не просто как иллюстрацию «внутренней неоднородности», а как принцип: принадлежность к народу Божьему никогда не определялась только плотским происхождением. Именно поэтому он начинает с общего утверждения: «не все те, которые от Израиля, есть Израиль» (Рим. 9:6). Это уже не просто разговор о разных потомках Авраама, а различие внутри самой категории «Израиль» как богословского понятия. То есть смысл не в том, что есть «настоящие и ненастоящие» этнические израильтяне, а в том, что этническая принадлежность сама по себе не равна принадлежности к народу обетования.

Понимаю логику и принимаю разнообразие толкований. Для меня важнее понимание этого места:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.11:26)
Здесь в ваших терминах - этническая принадлежность - это Иаков, а Израиль - это Иаков, от которого удалено нечестие Избавителем.
Иначе: Израиль - это этнический Иаков, который в результате противостояния с Богом получил рождение свыше.

Про «богословие как-нибудь выкрутится» - звучит оптимистично, но я бы всё-таки предпочёл, чтобы выкручивалось не богословие, а аргументы. 🙂
По поводу «пропорции Писания» - согласен с принципом. Вопрос только в том, кто именно сейчас её нарушает. Потому что у Павла закон одновременно «свят, праведен и добр» (Рим. 7:12) и при этом не является основанием оправдания. Это не уменьшение закона, а попытка удержать сразу несколько его функций, не сводя его к одной.

А насчёт «определитесь со стволом» - тут как раз всё довольно определено: в Рим. 11 Павел сам различает корень и ветви, и корень там явно не сводится ни к праотцам как этнической линии, ни к самому Израилю как народу. Потому что тогда язычники оказываются привиты не к обетованию, а к генеалогии - и это уже другой сюжет 🙂

Праотцы - это и этническая принадлежность и личные отношения с Богом внутри Завета (верность заповедям). В Рим 11 ветви прививаются на место отломанных - становятся общниками корня и являются развитием ствола, снаружи идентифицированного по этносу и Завету.
Н.З. поддерживает как ценность исполнение заповедей Торы, а христианское богословие склоняется в сторону теологии замещения в этом вопросе.

И да, с «пребыванием в вере через заповедь» идея интересная, но тогда у Павла странно получается: он зачем-то противопоставляет веру и «дела закона» в Рим. 3-4, если имел в виду просто правильное исполнение заповедей.

«Дела закона» = практики Торы, которые функционируют как знаки принадлежности к народу Завета.

Речь идёт прежде всего о том, что отличает иудеев от язычников:

• обрезание
• кашрут (пища)
• суббота
• ритуальная чистота
• календарные предписания

Именно эти практики в эпоху Второго Храма были границами идентичности.
Обратите внимание, что все эти вещи могут исполняться "на автопилоте" без осознанной связи с Богом. В этом-то и проблема, на которую указывает Павел.
У Стерна - "законническое искажение Торы".

[Igor R]

Уточнение. Мессианское движение - это не конфессия, а движение. Разница в том, что движение не имеет своего вероисповедания, допуская вариации внутри себя. Собственно, вероисповедание нужно для вписывания в государственные структуры, что само по себе является сомнительным действием.

Понимаю логику и принимаю разнообразие толкований. Для меня важнее понимание этого места:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.11:26)
Здесь в ваших терминах - этническая принадлежность - это Иаков, а Израиль - это Иаков, от которого удалено нечестие Избавителем.
Иначе: Израиль - это этнический Иаков, который в результате противостояния с Богом получил рождение свыше.


Праотцы - это и этническая принадлежность и личные отношения с Богом внутри Завета (верность заповедям). В Рим 11 ветви прививаются на место отломанных - становятся общниками корня и являются развитием ствола, снаружи идентифицированного по этносу и Завету.
Н.З. поддерживает как ценность исполнение заповедей Торы, а христианское богословие склоняется в сторону теологии замещения в этом вопросе.


«Дела закона» = практики Торы, которые функционируют как знаки принадлежности к народу Завета.

Речь идёт прежде всего о том, что отличает иудеев от язычников:

• обрезание
• кашрут (пища)
• суббота
• ритуальная чистота
• календарные предписания

Именно эти практики в эпоху Второго Храма были границами идентичности.
Обратите внимание, что все эти вещи могут исполняться "на автопилоте" без осознанной связи с Богом. В этом-то и проблема, на которую указывает Павел.
У Стерна - "законническое искажение Торы".

Самоназвание - это хорошо, но в богословии обычно смотрят не только на то, как группа себя называет, а на то, как она реально устроена и во что верит. Если у «движения» есть устойчивое учение, регулярные общины, служители, богослужение и миссия - то по факту это уже деноминационная форма, даже если слово «конфессия» не используется сами членами церкви, но я знаю, что никто не возмущается, когда в отношении мессианских евреев употребляют слово деноминация. Иначе получается странная ситуация: есть всё, что обычно есть у конфессии, кроме самого слова «конфессия». Тогда вопрос уже не в природе явления, а в выборе термина 🙂
Самоопределение - вещь полезная, но недостаточная. Если ориентироваться только на него, любая группа может уйти от любого определения просто сменив название. Поэтому корректнее смотреть на фактическую структуру и богословие. А по этим признакам мессианские общины функционируют как деноминационная среда, независимо от того, называют они себя движением или нет. Любую конфессию при желании можно назвать «движением».
Например:
баптисты - движение обновления церкви
пятидесятники - харизматическое движение
лютеране - движение Реформации
Теперь по Рим. 11:26. Ты фактически отождествляешь Израиль с этническим Иаковом, от которого отвратил нечестие Избавитель. Но тогда возникает вопрос: что делает его Израилем - происхождение или действие Избавителя? Потому что если именно действие Избавителя, то определяющим становится не этничность сама по себе, а обращение от нечестия. А это уже тот же самый принцип, который Павел проводит раньше: граница проходит по вере, а не по плоти.
В Рим. 11 Павел действительно говорит о корне и ветвях, но он нигде не отождествляет корень просто с этнической линией. Язычники «прививаются» не в генеалогию как таковую, а становятся «общниками корня» (Рим. 11:17), то есть участниками той же заветной реальности обетования. Если свести корень к этносу, тогда получается, что язычники входят в чужую родословную, а это уже не логика Павла.
Поэтому важно не смешивать уровни: Павел не расширяет Израиль как этнос и не включает "неэтничность" в "этничность". Он переносит определение народа Божьего из этнической плоскости в плоскость обетования и веры во Христе, при этом сохраняя этнический Израиль как историческую реальность, но не как критерий спасительной принадлежности.
Что касается «дел закона», ты сужаешь их до маркеров идентичности. Но у Павла аргумент шире: «законом познаётся грех» (Рим. 3:20), и на этом основании «делами закона не оправдается никакая плоть». Это уже не про границы этноса, а про функцию закона как такового.
И здесь важно: если свести «дела закона» только к обрезанию, пище и календарю, тогда из аргумента Павла фактически выпадает само ядро закона. Потому что закон - это не только маркеры идентичности, но и заповеди, выражающие волю Божью, включая то, что обычно называют Декалогом. И именно через закон как таковой «познаётся грех», а не только через этнические отличия.
Поэтому складывается ощущение, что ты пытаешься защитить закон, выводя его «моральную часть» из-под аргумента Павла. Но сам Павел так не делит: он одновременно называет закон «святым, праведным и добрым» (Рим. 7:12) и показывает, что он не является основанием оправдания.
«Жало же смерти - грех; а сила греха - закон» (1 Кор. 15:56). Это никак не сводится только к обрезанию, кашруту или календарю.

И ещё, брат, я заметил одну вещь: ты довольно часто опираешься на Стерна. И это нормально - он действительно интересный автор и его подход к Торе и Новому Завету для мессианского контекста важен. Но всё же Стерн - это один из интерпретаторов, а не критерий истины. Он не Христос и не Павел, и его прочтение текста -это уже богословская позиция внутри традиции, а не внешний стандарт для оценки других взглядов.
Иногда создаётся впечатление, что его интерпретация становится как бы «точкой отсчёта», хотя в истории было много разных школ и гораздо более ранних и влиятельных богословских традиций - от Отцов Церкви до классических протестантских и иудейских комментаторов.
Поэтому, возможно, полезно расширять оптику: не только Стерн как ключ к Павлу, но и сам Павел, и более широкая традиция его чтения. Иначе Стерн начинает звучать не как интерпретатор, а как фильтр, через который читается текст - а это уже всегда ограничивает картину 🙂
Стерн - это не нейтральный переводчик текста Нового Завета, а автор интерпретативного перевода и редакции, который сознательно реконструирует текст в еврейском мессианском ключе. Поэтому его работа отражает уже богословскую позицию, а не является внешним стандартом, по которому можно проверять другие прочтения Павла.

С миром.

[Diogen]

Самоназвание - это хорошо, но в богословии обычно смотрят не только на то, как группа себя называет, а на то, как она реально устроена и во что верит. Если у «движения» есть устойчивое учение, регулярные общины, служители, богослужение и миссия - то....

Конфессия (вероучение) — это устоявшееся, институционализированное направление внутри религии с жесткой структурой, догматами и иерархией (например, православие, католицизм). Движение — это более свободное, часто временное объединение людей вокруг идеи, харизматичного лидера или практики, которое может существовать внутри разных конфессий или вне их.
Ключевые отличия:

• Структура и иерархия: Конфессии имеют четкую иерархию, устав и каноны. Движения чаще аморфны, гибки и ориентированы на горизонтальные связи.
• Догматы vs Опыт: Конфессия держится на вероучении (догматах). Движение часто фокусируется на личном духовном опыте, переживаниях или социальной активности (например, харизматическое движение).
• Устойчивость: Конфессии существуют столетиями. Движения могут быстро возникнуть и так же быстро исчезнуть или трансформироваться в деноминацию/церковь.
• Масштаб: Конфессии охватывают большие группы людей. Движения часто имеют меньший масштаб и миссионерскую направленность.

Теперь по Рим. 11:26. Ты фактически отождествляешь Израиль с этническим Иаковом, от которого отвратил нечестие Избавитель. Но тогда возникает вопрос: что делает его Израилем - происхождение или действие Избавителя? Потому что если именно действие Избавителя, то определяющим становится не этничность сама по себе, а обращение от нечестия. А это уже тот же самый принцип, который Павел проводит раньше: граница проходит по вере, а не по плоти.

Что касается «дел закона», ты сужаешь их до маркеров идентичности. Но у Павла аргумент шире: «законом познаётся грех» (Рим. 3:20),.....

"Дела закона" и "закон" - разные понятия.

И ещё, брат, я заметил одну вещь: ты довольно часто опираешься на Стерна. И это нормально - он действительно интересный автор и его подход к Торе и Новому Завету для мессианского контекста важен. Но всё же Стерн - это один из интерпретаторов, а не критерий истины. Он не Христос и не Павел, и его прочтение текста -это уже богословская позиция внутри традиции, а не внешний стандарт для оценки других взглядов.
Иногда создаётся впечатление, что его интерпретация становится как бы «точкой отсчёта», хотя в истории было много разных школ и гораздо более ранних и влиятельных богословских традиций - от Отцов Церкви до классических протестантских и иудейских комментаторов.
Поэтому, возможно, полезно расширять оптику: не только Стерн как ключ к Павлу, но и сам Павел, и более широкая традиция его чтения. Иначе Стерн начинает звучать не как интерпретатор, а как фильтр, через который читается текст - а это уже всегда ограничивает картину 🙂

Вы правы, у каждого интерпретатора есть своё "слепое пятно" в отличие от боговдохновенного автора. Стерн проводит последовательную линию конструктивной критики теологии замещения. А эта тенденция является "слепым пятном" большинства более ранних и влиятельных богословских традиций - от Отцов Церкви до классических протестантских комментаторов.

С миром, берегите себя.

[Igor R]

С миром, берегите себя.

Да, брат, пора уже нам "закругляться".
Спасибо за общение. Так же и ты береги себя и будь благословен.
С любовью, во Христе. ✝