Необходимость смерти Христа

[redkiy]

разница в самом Спасении
вы спросили о праведности, которая как и написано, через веру в Одного Бога, а Спасение только через Иисуса Христа
праведники были и до Христа, имеются и среди других религий, и даже не авраамческих
однако Спасение, что есть обретение Божьего совершенства, возможно лишь во Христе

Я понимаю, что вы делаете различие между праведностью и спасением, и, конечно, согласен, что полнота спасения только во Христе.

Но мой вопрос скорее о самом механизме оправдания.
Если Авраам был признан праведным до Голгофы, то на каком основании Бог мог объявить его праведным?
Если это произошло без жертвы Христа, выходит, праведность возможна и без искупления?

Мне кажется, что вера Авраама имела силу не сама по себе, а потому что она соединяла его с грядущим Христом — то есть с тем, Кто реально должен был совершить искупление.
Иначе получается, что Бог оправдывает грешника “авансом”, без правового основания.

[redkiy]

Да начать надо, зачем Богу вообще нужны жертвы
И есть два мнения

Спасибо за интересный ответ. Вы затронули действительно глубокую тему — вопрос о самом смысле воплощения.
Но, как мне кажется, цитата, которую вы привели, уводит нас немного в сторону. Мы ведь говорили не столько о цели Боговоплощения, сколько о смысле самой жертвы и о том, каким образом человек становится праведным.

Если рассуждать в терминах сатисфакции, то возникает вопрос: чем вообще можно «удовлетворить» Бога, если всё уже принадлежит Ему?
Ведь Сам Господь говорит:

«Ибо Моя вся земля» (Исх. 19:5).

А в другом месте:

«Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и всё, что наполняет её» (Пс. 49:12–13).

Из этого видно, что Богу не нужны жертвы в человеческом, языческом смысле — как будто Ему чего-то не хватает и нужно возмещение ущерба.
Все ветхозаветные жертвы были не потребностью Бога, а символом будущего спасения, указанием на Христа.

Поэтому смерть Христа — это не столько «жертва» в привычном понимании, сколько инструмент спасения:
акт смерти Завещателя, который делает Завет (в смысле Завещание) действительным и открывает наследие праведности для тех, кто верует.
Об этом прямо сказано:

«Сказав прежде, что: “ни жертвы, ни приношения, ни всесожжения, ни жертвы за грех, — которые приносятся по закону, — Ты не восхотел и не благоизволил”» (Евр. 10:8).

Таким образом, Христос не удовлетворяет чей-то гнев, а вводит человека в новое состояние — наследника.
И именно это вменение наследия праведности и есть суть спасения по благодати, а не по оплате долга.

[Caleb]

Спасибо за интересный ответ. Вы затронули действительно глубокую тему — вопрос о самом смысле воплощения.
Но, как мне кажется, цитата, которую вы привели, уводит нас немного в сторону. Мы ведь говорили не столько о цели Боговоплощения, сколько о смысле самой жертвы и о том, каким образом человек становится праведным.

это цитата показывает,
что можно изложить на языке ВЗ, это фомизм, это основная концепция,
но есть и концепция Дунса Скота, что можно объяснить воплощение Христа вообще без жертвы.

Если рассуждать в терминах сатисфакции, то возникает вопрос: чем вообще можно «удовлетворить» Бога, если всё уже принадлежит Ему?
Ведь Сам Господь говорит:

«Ибо Моя вся земля» (Исх. 19:5).

по факту, народы земли не поклонялись тогда богу Иегове, а избранные им евреи еще ее не завовали.

Из этого видно, что Богу не нужны жертвы в человеческом, языческом смысле — как будто Ему чего-то не хватает и нужно возмещение ущерба.
Все ветхозаветные жертвы были не потребностью Бога, а символом будущего спасения, указанием на Христа.

Вы конечно про бога всё знаете
Но во места о жертвах в Библии

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/10736177-%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D1%83-%D0%B2%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C-%D0%B4%D0%BE-%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9

[redkiy]

Вы конечно про бога всё знаете
Но во места о жертвах в Библии

Спасибо за ссылку. Я ее почитаю позже, но мне кажется мы сильно уходим от основной ветки. Возможно я не понимаю суть того, что Вы хотите мне донести.
И возможно в этом есть ответ на мой вопрос. Но было бы хорошо, если бы Вы попробовали донести мысль своими словами и в рамкой данной темы.
Тогда я уверен общение будет наиболее продуктивным.

[elektricity]

Я понимаю, что вы делаете различие между праведностью и спасением, и, конечно, согласен, что полнота спасения только во Христе.
Но мой вопрос скорее о самом механизме оправдания.
Если Авраам был признан праведным до Голгофы, то на каком основании Бог мог объявить его праведным?
Если это произошло без жертвы Христа, выходит, праведность возможна и без искупления?

Мне кажется, что вера Авраама имела силу не сама по себе, а потому что она соединяла его с грядущим Христом — то есть с тем, Кто реально должен был совершить искупление.
Иначе получается, что Бог оправдывает грешника “авансом”, без правового основания.

ну так Спасение и является окончательным оправданием и пребыванием в Царстве Небесном
Авраам же, как и повидимому все остальные до Христовы праведники, еще не были взяты на Небо, включая Еноха и Илию
«И бысть идущема има, идяста и глаголаста: и се, колесница огненная и кони огненнии, и разделиша между обема. И взят бысть Илия вихром яко на небо» (4 Цар. 2: 11).
сразу привожу этот перевод, что бы не возникало лишних вопросов, касательно взятия их на Небо
а также сами можете поинтересоваться мнениями св.оо. Церкви на этот счет
в Евангели же говорится о лоне Авраамовом и если в двух словах, это еще не Спасение
где пребывают, как ангелы Божьи на небесах, но что-то подобное эдемскому раю
ад повержен; и с Вознесением Христа, души праведников достигшие святости увлекаются вместе с Ним в Царство Бога
это тоже согласно мнениям св.оо. и самой логики, вопрос который также можно обсудить
поэтому "горючим для механизма оправдания" и послужила спасительная кровь Христова
и пока она не была пролита, все оставалаось авансом в ожидании прихода Спасителя
при том, следует понимать, что никто окромя Бога, будущего знать не может, тот же, в свое время уверовавший Авраам
однако он верил Богу и верил в Его Спасение, впрочем как и мы
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении. (Рим.8:24,25)

[Caleb]

Возможно я не понимаю суть того, что Вы хотите мне донести.

наверно это вы что-то хотели донести своей темой.

[redkiy]

наверно это вы что-то хотели донести своей темой.

Вы правы, я хотел донести свои мысли. Но вижу что Вы несогласны, что в принципи нормально и достойно.
Но я не пойму с чем именно Вы не согласны. В Ваших словах я вижу уход в другую тему, поэтому мне не понятно.

Конечно, моя тема касается вопроса жетрвы, но основная суть это необходимость смерти Христа, а не сами жертвы.
Если уходить в обсуждение жертв, то мы утонем в сложных объяснениях и рассуждениях, но так и не поговорим об основном посыле моей публикации.

[Caleb]

Конечно, моя тема касается вопроса жетрвы, но основная суть это необходимость смерти Христа, а не сами жертвы.

так у вас Христос не воскрес ?

Если уходить в обсуждение жертвы, то мы утонем в сложных объяснениях и рассуждениях, но так и не поговорим об основном посыле моей публикации.

Если говорить о жертве Христа необходимо знать о жертвах в ВЗ.

[redkiy]

так у вас Христос не воскрес ?


Если говорить о жертве Христа необходимо знать о жертвах в ВЗ.

Спасибо что напомнили о том, что каждый Христианин и так знает, но это уже какие то придирки.
Вы знаете, христианство тема очень огромная. И если говорить о всем Христианстве в одной темы, то будет утомительно и неполезно.
Всех благ.

[Caleb]

Вы знаете, христианство тема очень огромная. И если говорить о всем Христианстве в одной темы, то будет утомительно и неполезно.
Всех благ.

Потому и создаются разные темы,
Но так что, вы не знаете воскрес Иисус или нет?

[Caleb]

Спасибо что напомнили о том, что каждый Христианин и так знает, но это уже какие то придирки.

Вы и за бога всё знаете и всех христиан.
но так ли это?
знают что в ВЗ приносились в жертву животные и что людей приносили в жертву язычники.

[redkiy]

ну так Спасение и является окончательным оправданием и пребыванием в Царстве Небесном
Авраам же, как и повидимому все остальные до Христовы праведники, еще не были взяты на Небо, включая Еноха и Илию
«И бысть идущема има, идяста и глаголаста: и се, колесница огненная и кони огненнии, и разделиша между обема. И взят бысть Илия вихром яко на небо» (4 Цар. 2: 11).
сразу привожу этот перевод, что бы не возникало лишних вопросов, касательно взятия их на Небо
а также сами можете поинтересоваться мнениями св.оо. Церкви на этот счет
в Евангели же говорится о лоне Авраамовом и если в двух словах, это еще не Спасение
где пребывают, как ангелы Божьи на небесах, но что-то подобное эдемскому раю
ад повержен; и с Вознесением Христа, души праведников достигшие святости увлекаются вместе с Ним в Царство Бога
это тоже согласно мнениям св.оо. и самой логики, вопрос который также можно обсудить
поэтому "горючим для механизма оправдания" и послужила спасительная кровь Христова
и пока она не была пролита, все оставалаось авансом в ожидании прихода Спасителя
при том, следует понимать, что никто окромя Бога, будущего знать не может, тот же, в свое время уверовавший Авраам
однако он верил Богу и верил в Его Спасение, впрочем как и мы
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении. (Рим.8:24,25)

Тут я согласен. Вопрос в другом.
Эти праведники, которые получили праведность верой в будущего Христа все же получили ее.
Вопрос не снимается. Каким образом жертва Христа дает праведность верующим как прошлым так и будущим?
Тем, что Бог наказал невиновного?
Ну хорошо, наказал он невиновного. Делает ли это виновного невиновным?

Кроме того, вопрос доказательства справедливости Бога остается открым.
Как доказывается справедливость Бога, если наказывается невыновный вместо виновного?
В этом нет справедливости ни с человеческой справедливости ни с точки зрения Закона Моисея.

Исх.23:7: (7) Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника.

Втор.25:1: (1) Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят;

«Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного — оба мерзость пред Господом.»

Позвольте поделиться небольшим размышлением в ответ на Ваш комментарий.

Бог, открытый в Писании, — это Бог истины и правды, и Он не может противоречить Себе.
Поэтому Он не освобождает виновного за счёт наказания невинного, ведь Сам Закон прямо говорит:

«Не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника» (Исх. 23:7).

Это — мерзость пред Господом (Притч. 17:15).
Бог не человек, чтобы поступать по произволу; Он действует в совершенной справедливости, установленной Им же в Законе.

Вот почему вопрос об оправдании грешника — не просто «акт милости», а вопрос юридического механизма, который не нарушает Божьей праведности.
Если принять «заместительную теорию» буквально, выходит, что Бог наказал невинного вместо виновного — а это не согласуется ни с Законом, ни с праведностью Бога.
Такое представление делает Его скорее похожим на языческого бога, требующего крови ради удовлетворения гнева, чем на Отца, действующего в истине и любви.

Совсем иначе раскрывается суть в завещательной (или наследственной) концепции, о которой прямо говорит Писание.
Через Христа мы не просто «заменены» Им, но включены в Его род, став сонаследниками Его жизни, праведности и благ.
Здесь действует не принцип замещения, а принцип наследования — «в Нём» мы получаем оправдание, потому что принадлежим Ему.

К сожалению, сегодня эта библейская, завещательная логика часто остаётся в тени.
А ведь если держаться принципа Sola Scriptura, стоило бы вновь и внимательно рассмотреть именно этот путь, который соединяет Божью милость с Его справедливостью без внутреннего противоречия.

[redkiy]

Вы и за бога всё знаете и всех христиан.
но так ли это?
знают что в ВЗ приносились в жертву животные и что людей приносили в жертву язычники.

Возможно я не так понял Вас. Но мне кажется своими словами Вы говорите, что не знаете, воскрес Христос или нет?
Т.е. Вы задали мне вопрос, воскрес он или нет, а я ответил что это итак все христиане знают, но Ваша реакция показал, что Вы не уверены. Поправьте если ошибаюсь?

Если так, то мы можем обсудить этот ключевой в Христианстве момент в личке, и я поделюсь с Вам об этом. Либо открою тему в ветке "для новообращенных" где мы могли бы спокойно, без офтопа, побеседовать.

[Caleb]

Возможно я не так понял Вас. Но мне кажется своими словами Вы говорите, что не знаете, воскрес Христос или нет?

это ложь, я вам напомнил что в евангелиях Иисус воскрес, а вы говорите только о его смерти, и завещании.

Т.е. Вы задали мне вопрос, воскрес он или нет, а я ответил что это итак все христиане знают, но Ваша реакция показал, что Вы не уверены. Поправьте если ошибаюсь?

причем тут "все христиане" вы в теме себя позиционировали как человек имеющий уникальную позицию и ни с кем не согласен.

[Caleb]

Бог, открытый в Писании, — это Бог истины и правды, и Он не может противоречить Себе.
Поэтому Он не освобождает виновного за счёт наказания невинного, ведь Сам Закон прямо говорит:
«Не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника» (Исх. 23:7).

А в чем были виновны младенцы

¹ Опустошена будет Самария, потому что восстала против Бога своего; от меча падут они; младенцы их будут разбиты, и беременные их будут рассечены.
Осия 14 глава