Христианин и эротика

[Claricce]

Здравствуйте, Slava!

"... Я пытаюсь определить грани допустимого. С одной стороны нельзя допустить разврата среди христиан, но нельзя и все запрещать. Где та часть допустимого ню?..."
Слава, для кого Вы определяете эту грань? для себя - нет проблем. Вы знаете себя, знаете свои силы и возможности противостоять соблазну лучше, чем кто-либо на свете. И там, где чувствуете свою слабость, вполне можете поставить себе запрет - СЮДА не смотрю. Для себя - совершенно оправдано.
Возможно, Вы просто спрашиваете совета, чтобы лучше разобраться в себе - тоже понятно, это нормально.

Но я Вас не понимаю, если Вы пытаетесь определить грань дозволенного для ДРУГИХ верующих или признаете право других людей УКАЗЫВАТЬ Вам, Слава, что можно, а что - нет. Кто вправе делать это, кроме Вас или бога, в которого Вы верите?

Я где-то читал, что "Явление Христа народу" Иванов (а он был глубоко верующим) задумывал, как картину, увидев которую, люди начинали бы верить. Немного наивно, конечно, - человек так просто не меняется, но картину он задумывал, как основную в своей жизни. И если в ТАК задуманной и написанной картине увидели только выглядывающий пенис мальчика (Вы мне об этом первый говорите, я как-то и не замечал), это просто ханжество. Что еще тут можно сказать.

О Ное. Слава, в Грузии, если мужчина сильно "перебрал", то обязательно поймает такси, уедет с другом, лишь бы никто не видел его в "скотском" состоянии. Там стыдно быть таким - это элемент культуры.
А Ною стыдно не было. И кроме того, пусть даже Хам и оказался хамом - проклинать его потомков - это слишком. Назвать праведником Ноя, так необузданно давшего выход своему гневу и обиде, после этого трудно.

С Уважением, Claricce

[MSSchweppes]

Мне уже приходилось учить - здесь на форуме - тех, кто в пылу спора приписывает ВСЕ, что есть чистого и морального только верующим.

Христианство и "чистота и мораль" - совсем разные вещи. "чистота и мораль" что-то взяли из христианства, можно сказать много взяли, но строго говоря ето совсем не одно и тоже. Хрстианин под словами "чистота и мораль" понимает стандарты из Библии, неверующий человек понимает стандарты современного общества, ЕТО СОВСЕМ РАЗНЫЕ СТАНДАРТЫ, несмотря на то, что имеют много общего.

Я могу также вспомнить (с риском сказать Вам гадость) о нескольких римских папах времен средневековья (просто для примера - высокие имена лучше сохраняются в истории), чье поведение очень слабо укладывалось в рамки христианской морали и этики. Будем копаться в истории или поверите мне на слово?

Ты б еще Бин Ладена христианином назвал Причем тут ети люди? Берем Библию и читаем кто такие христиане и являются ли люди о которых ты говоришь христианами. То, что современное общество называет кого-то "христианином", совсем не означает что он им является на самом деле.

Ну крестился мужчина, хорошо. И что теперь?

Ето означает что человек отделен от Бога и идет в ад. Крещение ничего не дает. Крещение не означает рождение свыше. Еще раз, берем Библию читаем кто такие христиане.

[ 13 Декабря 2001: Сообщение изменил MSSchweppes ]

[Slava Bogu]

Здравствуйте, Claricce:
Здравствуйте, Slava!

"... Я пытаюсь определить грани допустимого. С одной стороны нельзя допустить разврата среди христиан, но нельзя и все запрещать. Где та часть допустимого ню?..."
Слава, для кого Вы определяете эту грань? для себя - нет проблем. Вы знаете себя, знаете свои силы и возможности противостоять соблазну лучше, чем кто-либо на свете. И там, где чувствуете свою слабость, вполне можете поставить себе запрет - СЮДА не смотрю. Для себя - совершенно оправдано.
Возможно, Вы просто спрашиваете совета, чтобы лучше разобраться в себе - тоже понятно, это нормально.

Но я Вас не понимаю, если Вы пытаетесь определить грань дозволенного для ДРУГИХ верующих или признаете право других людей УКАЗЫВАТЬ Вам, Слава, что можно, а что - нет. Кто вправе делать это, кроме Вас или бога, в которого Вы верите?

Я не пытаюсь навязвать своё мнение другим. Для себя же я хочу определить ту черту, за которой грех и предупредить об этом других (мне приходиться иногда разговаривать об этом).
Кстати не многие знают, что самое большое в мире собрание эротической литературы 26400 томов находится в Ватикане.

[Claricce]

Здравствуйте, Slava!

Хорошо, Слава, я понял Вас. Нет проблем. Вы ищите нормы морали согласно христианству, поэтому меня - как неверующего - не читайте. Могу посоветовать не правильно.

"...самое большое в мире собрание эротической литературы 26400 томов находится в Ватикане...."
Последний вопрос - не могу удержаться - как Вы думаете, Слава, для чего они там? Тома эротической литературы. В Ватикане. Их читают сами отцы и служители церкви? или ищут и определяют степени соблазна? или скрывают от рядовых верующих греховную литературу? формируют списки подлежащего сожжению?

С Уважением, Claricce

[Tanya]

Прежде всего хотелось бы попросить Вас, Claricce, перестать использовать уменьшительно-ласкательную форму моего имени. От Вас, звучит, оскорбительно.
И читайте внимательнее посты, на которые отвечаете.

Вы делаете стандартную для верующих ошибку. Мне уже приходилось учить - здесь на форуме - тех, кто в пылу спора приписывает ВСЕ, что есть чистого и морального только верующим.

Я же могу только повториться.. Я не говорю, что не бывает христиан, которые дважды (и более) женаты были, или таких, которые жёнам изменяют, как и не утверждаю, что среди неверующих нет людей, проживших счастливо всю жизнь с одной женщиной..

Вам не доводилось встретить нормального мужика среди НЕверующих? Вы удивитесь и не поверите, но такие есть, Вы знаете - попадаются. И на мой взгляд, не реже чем среди верующих.

Что ли опять повториться??
Доводилось. Их полно. Один из них теперь мой муж. Для галочки, теперь он христианин. Еще один - мой отец, не христианин, сочувствующий. Список продолжать не буду.

Про римских пап, крещение и крест на шее уже был дан ответ, с которым я вполне согласна.

Будете возражать, что в процентном отношении верующие более стойки к соблазнам?

Да, буду . Потому что верующий человек предупрежден от опасности искушения. Частный пример. Он знает, что доверительные отношения, обсуждение вчерашней ссоры с женой, обед с молодой симпатичной сослуживицей может привести к нежелательным последствиям, и бежит соблазна. Всё вышеперечисленное не считается чем-то предосудительным среди неверующих. Они за голову хватаются уже только когда любовница беременеет.

P.S. Вас цитируют? так ведь выбирают почему-то это Ваше гадкое слово "телеса"! Как можно было такое ляпнуть? Таня, Вам это прощается только потому, что Вы - сама женщина и не можете взглянуть на женщину мужскими глазами.

Спасибо, что простили.. Но это вполне литературное слово. Другого, также точно описывающее полотна типа Рубенса, я не нашла. И цитируют, я надеюсь, не из-за этого слова.

[ 14 Декабря 2001: Сообщение изменил Tanya ]

[Claricce]

Здравствуйте, Tanya!

Простите, Таня, мне совсем не хотелось Вас обижать, честное слово - и уж тем более ссориться. Не сердитесь, пожалуйста - есть у меня такая глупая привычка, по губам бить надо.

Давайте мириться?

--------------
Таня, вопрос личного плана:
"...От Вас, звучит, оскорбительно...." Простите, а почему - от меня? чем я Вас так задел? Если не слишком противно, ответьте, Таня. Не хотите ругать меня публично - бросьте privаte.

С Уважением, Claricce

[ 15 Декабря 2001: Сообщение изменил Claricce ]

[Tanya]

Давайте. Хотя, ссориться, вроде и мне не хотелось. Ругать не буду, но приват брошу.

[Andrejka]

Nieujeli vozrojdennyi celowiek smotrit na jenshinu kak na brewno? Niejeli zensinywyzywaiut u Was tolko jelanie prewozniestis nad nimi ? Mojet nacnete sporit, pocemu Ewa bez kosynki? Ja hudojnik, i ja smotriu na jensin kak na welikolepnoe tworenie Boga.

[Claricce]

Здравствуйте, Tanya!

Если правильно понимаю - я прощен? Спасибо, Таня!
Я честно прождал целый день Вашего private (верительной грамоты) и теперь, когда дипломатические отношения между нами восстановлены, хотел бы ответить Вам по сути дела.
Вы не возражаете, Таня? Еще раз спасибо.

"... Потому что верующий человек предупрежден от опасности искушения..."
А неверующий? Таня, я думаю, что и Вам и мне наши мамы рассказывали в детстве, "что такое хорошо и...". И я "предупрежден" не хуже Вас. При этом моя мама не верила в бога, как не верили и ее родители.

"...Он знает, что доверительные отношения, обсуждение вчерашней ссоры с женой, обед с молодой симпатичной сослуживицей может привести к нежелательным последствиям, и бежит соблазна. Всё вышеперечисленное не считается чем-то предосудительным среди неверующих. Они за голову хватаются уже только когда любовница беременеет...."
Таня, во-первых я считаю, что обсуждение мелкой бытовой ссоры с женой с кем-либо посторонним для мужчины - проявление слабости. Не по мужски это - стыдно. В своих личных делах - разбирайся сам. Другое дело случаи, как у Kvint'ы - он просит совета в трудной для него ситуации, а не обсуждает своих женщин.
Во-вторых, я работаю в коллективе, где много женщин, симпатичных женщин, с некоторыми я иногда обедаю (к Вашему ужасу!), но не считаю это предосудительным. Я не бревно и вижу отношение к себе (возможно нравятся мои доброта и ласковость - это есть, не посчитайте саморекламой), но любовницами моими они не становятся и до последствий, о которых Вы пишете, не доходит.
Иными словами и такой неверующий, как я, - в третьем поколении - совсем необязательно должен быть развратником и попирать мораль. Но если я - неверующий - не Казанова, то откуда во мне мораль? не от Христа и не от Аллаха. Значит внимание, доброта, уважение и понимание людей - просто нормальные человеческие отношения и не требуют божественных основы и авторства? Как Вы думаете, Таня?

Вы упрекаете меня в том, что я невнимательно читаю Ваши письма? Да нет же, Таня. Просто Вы утверждаете божественную основу морали, а я привожу примеры, которые говорят, что бог в этом - необязателен. Не в том дело, что богом или нет были написаны правила морали, потому что и БЕЗ идеи бога люди могут жить нормально.

О литературном слове.
Разумеется, Вас цитируют за МЫСЛИ. Кто ж спорит, Таня. Просто для меня женщина слишком сложна и красива, чтобы называть ее так небрежно. Вот поэтому и коробит.

И еще - уже не только к Вам, Таня, а ко всем, кто тратит время на мое письмо.
А может я вообще чего-то не понимаю, и на вопрос Славы требуется дать только книжный ответ? Ну привести там конкретные стихи, страницы. Сказать, что соблазн - плохо и этим ограничиться, не обращая внимания, что люди в нем живут - нравится им это или нет. Найти нарисованный идеальный бесплотный образ христианина из древней Иудеи - не человека из теплой плоти и крови, с чувствами и нервами, живущего в настоящем мире со страстями и соблазнами - а бумажного? Все тогда гораздо проще, но тогда я ошибся в теме.
Я полагаю все же, что здесь говорят о реальной жизни и реальных людях.

С Уважением, Claricce

[Tanya]

А неверующий [предупрежден от опасности искушения]? Таня, я думаю, что и Вам и мне наши мамы рассказывали в детстве, "что такое хорошо и...". И я "предупрежден" не хуже Вас. При этом моя мама не верила в бога, как не верили и ее родители.

Тем не менее. Многое, что у читающих Библию христиан считается грехом, есть норма для неверующих. Поэтому критерии хорошо и плохо будут всё же немного разными у неверующих и верующих. Например, секс до и вне брака. Особенно добрачный секс. Мне моя мама не рассказывала, что секс до брака - это плохо. Нет, и на улицу не выталкивала, и вроде не одобрялось открыто это в семье, но и не обсуждались запреты на это. Представления о том, хорошо ли это или плохо получила в школе, от подружек, тв, книг и т.д. А мнение общества на добрачный секс известно - можно, но очень осторожно. А жаль.

Таня, во-первых я считаю, что обсуждение мелкой бытовой ссоры с женой с кем-либо посторонним для мужчины - проявление слабости. Не по мужски это - стыдно. В своих личных делах - разбирайся сам. Другое дело случаи, как у Kvint'ы - он просит совета в трудной для него ситуации, а не обсуждает своих женщин.
Во-вторых, я работаю в коллективе, где много женщин, симпатичных женщин, с некоторыми я иногда обедаю (к Вашему ужасу!), но не считаю это предосудительным. Я не бревно и вижу отношение к себе (возможно нравятся мои доброта и ласковость - это есть, не посчитайте саморекламой), но любовницами моими они не становятся и до последствий, о которых Вы пишете, не доходит.

Честь Вам и хвала. Увы, не все такие.

Иными словами и такой неверующий, как я, - в третьем поколении - совсем необязательно должен быть развратником и попирать мораль.

Я не говорю, что не бывает христиан, которые дважды (и более) женаты были, или таких, которые жёнам изменяют, как и не утверждаю, что среди неверующих нет людей, проживших счастливо всю жизнь с одной женщиной.. Мне доводилось встречать нормальных мужиков среди НЕверующих.
Но если при всех других равных условиях неверующий в случае проблем в семье может принять решение о разводе, то для верующего это не выход. Точно также неверующий сможет завести любовницу, а верующий - нет. Опять же, в идеале

Но если я - неверующий - не Казанова, то откуда во мне мораль? не от Христа и не от Аллаха. Значит внимание, доброта, уважение и понимание людей - просто нормальные человеческие отношения и не требуют божественных основы и авторства? Как Вы думаете, Таня?

Это уже отдельная тема. Мне кажется, что всё-таки первоначально общество взяло понятие о морали именно из Библии, только с течением времени, общество изменяло это понятие в свою угоду без соглашения со стандартами Бога. Поэтому основополагающие принципы всё-таки те же, хотя и многое отличается.
Нормальные человеческие отношения могут быть и у неверующих.

Да, и без идеи Бога люди могут жить нормально, если они, пусть и не осознавая этого, всё же поступают так, как угодно Богу. Ведь крепкие семьи тоже не только среди христиан встречаются. Примитивно - сделал правильно, сделал добро - получи награду.

А может я вообще чего-то не понимаю, и на вопрос Славы требуется дать только книжный ответ? Ну привести там конкретные стихи, страницы.

Если б всё было так просто, обсуждение этой темы закончилось бы на первом же ответе

[Slava Bogu]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте, Slava!

"...самое большое в мире собрание эротической литературы 26400 томов находится в Ватикане...."
Последний вопрос - не могу удержаться - как Вы думаете, Слава, для чего они там? Тома эротической литературы. В Ватикане. Их читают сами отцы и служители церкви? или ищут и определяют степени соблазна? или скрывают от рядовых верующих греховную литературу? формируют списки подлежащего сожжению?

С Уважением, Claricce

Не знаю, Claricce, когда узнал об этом, изумился.

[Claricce]

Здравствуйте, Tanya!

"...Поэтому критерии хорошо и плохо будут всё же немного разными у неверующих и верующих. Например, секс до и вне брака. Особенно добрачный секс..."
Таня, тогда вопрос - а почему секс до брака - плохо? Я ничего не говорю пока ни "за", ни "против", только вопрос в чистом виде - почему? и ЧТО для Вас, Таня, критерий - так написано в библии?

"...Это уже отдельная тема...."
Мне так не кажется, но я уступаю - Вы модератор и старше меня "по званию".

"...Да, и без идеи Бога люди могут жить нормально, если они, пусть и не осознавая этого, всё же поступают так, как угодно Богу..."
Вот этого, Таня, я совсем не могу понять. В вопросах веры нет половины - можно верить и можно не верить (вопрос, КАК Вы видите бога - это уже следующий вопрос). Поэтому Ваш ответ - можно не верить в бога, но поступать по его воле - никак не могу ни понять, ни принять. Нужно осознать и поверить в бога, чтобы находить правильные решения в жизни или можно и без него? И если можно и без - зачем тогда вера?

P.S. Вы не ответили мне на личный вопрос. Таня - я жду.

С Уважением, Claricce

[Tanya]

Да, именно потому, что так написано в Библии. И я с этим полностью согласна. Собственный отрицательный опыт, видите ли, но не будем вдаваться в подробности.

Насчет отдельной темы, мне показалось, что этот вопрос заслуживает быть отркрытым отдельно, и не стоит его не обуждать тут лишь потому, что так сказала я. Если эта тема заинтересует многих, и будет большое обсуждение, тогда новой темой и вынесем.

Странно, что Вы меня не поняли. Вот возьмём, к примеру Вас. Вы не изменяете своей жене, Вы - не христианин. Верность жене угодна Богу. Т.е. Вы volens nolens исполняете Его волю.
И да, можно принимать верные с точки зрения Бога решения, не будучи верующим. Зачем тогда вера...? Ну тоже такой объёмный вопрос... В глобальных масштабах, чтобы спастись. Чтобы иметь жизнь вечную. Касательно нашей темы, опять же, чтобы знать что есть грех, а что угодно Богу. Меркантильно, но я бы даже сказала, чтобы уберечься от последствий греха, Божьего гнева, болезней, проблем в жизни и личной жизни тоже.

[Andreyka]

Нужно убрать эти обои с сайтa!!!
Text

[Jack Vosmerkin]

MSSheppes, привет!
Я понимаю, что это не по теме, но это то, что ты сказал в последний раз. Так вот, почему крещение - это значит что человек отделён от Бога. Для меня это значит как раз, что человек отделил себя ДЛЯ Бога.

P.S. Я имею ввиду сознательное крещение, а не обрядовое и традиционное.

[ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Jack Vosmerkin ]