очищение греха

[юри]

Все эти ассоциации верны, но не будем забывать, что никакие наши милосердные дела и наша личная правда не в состоянии очистить наши грехи, а тем более иссоп, которым мазали кровью пасхального агнца косяки дверей. Очистить наши грехи может только кровь Агнца, на которого указывали тексты Танаха.

Значит Соломон говорил не правду? Я вам схему обрисовал, как мне понятно и как считаю логично. То что вы говорите относится к тем которые оправдывают свое поведение нехотя ничего делать, Б-г им судья. Ну а Соломон навряд ли ошибался, "милосердием и правдою искупается грех", это конечно не лезит ни в какие ворота понимания концепции "нам все прощено и ничего теперь делать не надо". Кровь Агнца искупает грехи, но добрых дел тебе не прибавит на чашу весов. Есть два способа которых я описал выше.

- - - Добавлено - - -

Началось в деревне лето....это синонимы. Искупление, заглаживание - смысл один.

В русском языке возможно, да , но "капара" не переводится как заглаживание, ну по крайней мере я такого не видел. Ведь вы использовали это слово имея что то ввиду? А почему не использовали "Искупление" ? Оно больше подходит по смыслу!

[Андрей1958]

Значит Соломон говорил не правду? Я вам схему обрисовал, как мне понятно и как считаю логично. То что вы говорите относится к тем которые оправдывают свое поведение нехотя ничего делать, Б-г им судья. Ну а Соломон навряд ли ошибался, "милосердием и правдою искупается грех", это конечно не лезит ни в какие ворота понимания концепции "нам все прощено и ничего теперь делать не надо". Кровь Агнца искупает грехи, но добрых дел тебе не прибавит на чашу весов. Есть два способа которых я описал выше.

Эка Вы кусачий Юрий!
Считайте как Вам кажется логично, кто же против.
Не обращайте на мои комментарии внимание, мало ли чего я брякаю, конечно Соломон прав!

[Jewe]

В русском языке возможно, да , но "капара" не переводится как заглаживание, ну по крайней мере я такого не видел. Ведь вы использовали это слово имея что то ввиду? А почему не использовали "Искупление" ? Оно больше подходит по смыслу!

Я работаю с тем текстом который переведен на мой родной язык специалистами-переводчиками. Поэтому я не веду дискуссий касательно переводов. Капара..сидара...я не специалист в знании языков.

в тексте синодального используется слово очищение. Правдою очищается грех. Вот я и объяснил как я понимаю ЧТО значит это очищение - заглаживание своей провинности. Исправление своего злого деяния. Если есть такая возможность реально что то исправить, возместить ущерб. Это всё и есть процесс искупления. Человек искупает свою вину - словом и делом.

Каким образом происходит искупление? Ну давайте представим царя и его советников, возьмем двух советников. Царь их слушает, один говорит идти на войну, а другой говорит что не надо идти на войну и представляет каждый свои доводы за и против. Царь их выслушивает и взвешивает на условных весах ставя на одну чашу весов за, а на другую против. Решение принимается по весу доводов и их числа. Которая чаша весов оказывается тяжелее та и принимается в расчет, другая чаша весов отвергается.

Никакого отношения к искуплению эта история не имеет. Это совещание, совет...ну никак не искупление.

[юри]

Эка Вы кусачий Юрий!
Считайте как Вам кажется логично, кто же против.
Не обращайте на мои комментарии внимание, мало ли чего я брякаю, конечно Соломон прав!

В чем же я кусучий? Я высказываю точку зрения такую как вижу, а вы обижаетесь по всякому поводу. Извините если обидел! Вы же мыслите как то неужели я должен обижаться на вашу точку зрения? Я уважаю ваше мнение!

[Jewe]

Ну это одна сторона понимания. Другая заключается в том чтоб на чашу весов куда ложатся добрые поступки положить как можно больше милости и истины чтоб она эта чаша перевесила чашу с грехами. Есть два способа склонить чашу весов в свою сторону. Первый это утяжелить чашу с добрыми поступками, чтоб она перевесила грехи. Второй это облегчить чашу весов куда кладутся грехи, тогда чаша с добрыми поступками перевесит. Тут говорится о первом способе, хотя надо идти одновременно всегда двумя способами!

Это иудейский подход. Рав Феерман которого я часто слушаю постоянно акцентирует внимание на разности христианского и иудейских подходов относительно способа спасения. Я полностью за иудейский подход. Рав Феерман в одной из лекций вообще делает революционное заявление - Бог никого не прощает! И я совершенно с ним согласен. На 100% На 200%.

[юри]

Я работаю с тем текстом который переведен на мой родной язык специалистами-переводчиками. Поэтому я не веду дискуссий касательно переводов. Капара..сидара...я не специалист в знании языков.

в тексте синодального используется слово очищение. Правдою очищается грех.

Я понимаю что вы пользуетесь родным я зыком, но писание написано не вашем родном языке. Например день поста называется Йом Кипур день искупления. В Торе прямо написано что если кто обеднеет и продастся в рабство, то кто ни будь из народа если нет родственников должен выкупить его. Нужно дать цену выкупа. Искупление от купить, дать цену. Заглаживание это немного другое слово по значению. Помните как написано? "Вы куплены дорогою ценною" Как выкупают? Кладут на весы серебро равнозначно стоимости выкупаемого.

Вот я и объяснил как я понимаю ЧТО значит это очищение - заглаживание своей провинности.

Хорошо!

Исправление своего злого деяния. Если есть такая возможность реально что то исправить, возместить ущерб. Это всё и есть процесс искупления. Человек искупает свою вину - словом и делом.

Согласен.

Никакого отношения к искуплению эта история не имеет. Это совещание, совет...ну никак не искупление.

Тут надо абстрактно мыслить. Если не получается не беда.

- - - Добавлено - - -

Это иудейский подход. Рав Феерман которого я часто слушаю постоянно акцентирует внимание на разности христианского и иудейских подходов относительно способа спасения. Я полностью за иудейский подход. Рав Феерман в одной из лекций вообще делает революционное заявление - Бог никого не прощает! И я совершенно с ним согласен. На 100% На 200%.

Какой же это революционный? И так понятно кто в здравом уме. Что Феерман что Кушнир или еще какой раввин , разницы нет, все об этом говорят.

[Jewe]

Я понимаю что вы пользуетесь родным я зыком, но писание написано не вашем родном языке.

Переводили специалисты языковеды. С какой стати я буду верить не им а другим?

В Торе прямо написано что если кто обеднеет и продастся в рабство, то кто ни будь из народа если нет родственников должен выкупить его. Нужно дать цену выкупа. Искупление от купить, дать цену. Заглаживание это немного другое слово по значению. Помните как написано? "Вы куплены дорогою ценною" Как выкупают? Кладут на весы серебро равнозначно стоимости выкупаемого.

выкуп и искупление - это разные вещи. Но выкуп здесь ни причем.

Какой же это революционный?

Что Бог никого не прощает?...что то я не слышал от других раввинов таких идей.

[юри]

Переводили специалисты языковеды. С какой стати я буду верить не им а другим?

Есть же сайты переводчики со всеми там прибонбасами, можно по крайней мере сравнить. Есть слова которые переводятся по разному. ну например арум ивр. хитрый, он же голый, в притчах переводят еще как мудрый итд. Вот цитата с другой темы! "Невежды получают в удел себе глупость, а благоразумные увенчаются знанием.
Притчи 14
"Нахало петаим эвэлет, ва арумим ектиру даат." Я конечно надеялся что кто то заметит тонкости! Вот почему переводчик перевел петаим как невежда? Не сказать что плохо перевел. Ведь невежда тот кто не ведает, то есть не знает, но все же это не совсем точный перевод который не передает смысл слова "пети". О "пети" было сказано в самом начале книги мишлей. Простым дать смышленость, юноше- знание и рассудительность; послушает мудрый - и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы. Пр1;4. "Простым" это тоже "петаим" Как в этом стихе. Тут более точный перевод. А вот "арама" тут смышлёность! То есть дать петаим арама. А теперь если вернутся в бытие то там написано что "нахаш" (змей) был "арум" хитрее всех, но это еще не все! Когда Адам сказал что мы нагие, то слово нагота тоже арум.

Если вернутся к притчам , то в первой главе говорится что Это книга нужна чтобы дать петаим (простым), то есть простым людям которых легко обмануть, дать "арама" арама это знание обмана, чтоб они не поддавались обману.

Вот так легким движением руки переводчика арум он же благоразумный, он же хитрый, и он же голый, он же невежда, он же смышлёный."

Верить или не верить вы можете кому угодно, но прислушиваться к разным мнениям я думаю стоит, и если есть возможность проверить, проверять.

выкуп и искупление - это разные вещи. Но выкуп здесь ни причем.

Ну хорошо, дайте объяснение! Корень один "купить", чем отличается ис от вы?

Что Бог никого не прощает?...что то я не слышал от других раввинов таких идей.

Так эта не идея раввина какого то, а концепция всего иудаизма. Просто вы еще пока не слышали от других, не представился случай еще услышать, но я не от одного только Кушнира слышал, а тут еще и вы говорите что Феерман говорит, что говорит что раввины они все равно находятся все внутри Иудаизма и основа у всех одна, есть какие то только мелкие разномнения.

- - - Добавлено - - -

Это иудейский подход. Рав Феерман которого я часто слушаю постоянно акцентирует внимание на разности христианского и иудейских подходов относительно способа спасения. Я полностью за иудейский подход. Рав Феерман в одной из лекций вообще делает революционное заявление - Бог никого не прощает! И я совершенно с ним согласен. На 100% На 200%.

Там еще с этим подходом есть некие нюансы! Ну например Не может человек по каким то причинам исправить что натворил. Каким образом происходит исправление? Еще вам скажу по секрету, что если убрать языческие накладки на христианское понимание этого вопроса, то окажется они ни чуть не отличаются.

[Jewe]

Есть же сайты переводчики со всеми там прибонбасами, можно по крайней мере сравнить. Есть слова которые переводятся по разному. ну например арум ивр. хитрый, он же голый, в притчах переводят еще как мудрый итд. Вот цитата с другой темы! "Невежды получают в удел себе глупость, а благоразумные увенчаются знанием.
Притчи 14

Это не тот случай. Зачем мне искать иные смыслы перевода, когда и так понятно. Если бы дело касалось души...руах, нешема, нефеш - это да...нужен оригинал текста. А тут такие приземленные вопросы затрагиваются и я буду шерстить из-за этого переводы. Не трэба мне...

Ну хорошо, дайте объяснение! Корень один "купить", чем отличается ис от вы?

Ну вы же приводили в пример выкуп обедневшего человека из рабства...а в притче совсем о другом речь. В притче идет речь о очищении греха. И я дал уже объяснение каким образом человек очищается от греха - добрыми поступками. Ну там же понятен смысл, который на поверхности. Зачем наворачивать?

Так эта не идея раввина какого то, а концепция всего иудаизма. Просто вы еще пока не слышали от других, не представился случай еще услышать, но я не от одного только Кушнира слышал, а тут еще и вы говорите что Феерман говорит, что говорит что раввины они все равно находятся все внутри Иудаизма и основа у всех одна, есть какие то только мелкие разномнения.

Вы про что толкуете? О спасении делами? Ну я ж не об этом вам говорю, а о том что раввин говорит что Бог никого не прощает. Бог никого не прощает. Это не революционная идея? У какого раввина вы слышали чтобы тот так открытым текстом говорил, что Бог никого не прощает? Помните у других раввинов такие утверждения?

Там еще с этим подходом есть некие нюансы! Ну например Не может человек по каким то причинам исправить что натворил. Каким образом происходит исправление?

если не может исправить - значит не может. Есть непоправимые проступки. Например убийство. Можно раскаяться в содеянном, получить наказание, материальную помощь оказать родным и т.п...Но полностью загладить такой грех нельзя.

Человек может только сам исправиться если совершит тшуву. А исправиться это значит в подобной ситуации не совершить такого же греха.

[юри]

Это не тот случай. Зачем мне искать иные смыслы перевода, когда и так понятно. Если бы дело касалось души...руах, нешема, нефеш - это да...нужен оригинал текста. А тут такие приземленные вопросы затрагиваются и я буду шерстить из-за этого переводы. Не трэба мне...

Ну не трэба тебе так не трЭба, ладно, меньше знать лучше спать.

Ну вы же приводили в пример выкуп обедневшего человека из рабства...а в притче совсем о другом речь. В притче идет речь о очищении греха. И я дал уже объяснение каким образом человек очищается от греха - добрыми поступками. Ну там же понятен смысл, который на поверхности. Зачем наворачивать?

чего наворачивать? Я сказал что оригинальное слово "капара". То есть эта истина, а как вы его переводите или каким переводом пользуетесь это ваше личное дело.

Вы про что толкуете? О спасении делами? Ну я ж не об этом вам говорю, а о том что раввин говорит что Бог никого не прощает. Бог никого не прощает. Это не революционная идея? У какого раввина вы слышали чтобы тот так открытым текстом говорил, что Бог никого не прощает? Помните у других раввинов такие утверждения?

Где вы тут увидели про "спасение делами"? Я разве об этом говорил? Я с ответственностью говорю что так говорят все раввины которых я слушал касаясь этого вопроса, а вы мне про единственного Равва Феермана говорите что только он так говорит, так сказать революционерное заявление. Вы плохо осведомлены! На те послушайте! https://youtu.be/WfqENGUA6FA?list=PL...x7Bmvc2&t=1668

если не может исправить - значит не может. Есть непоправимые проступки. Например убийство. Можно раскаяться в содеянном, получить наказание, материальную помощь оказать родным и т.п...Но полностью загладить такой грех нельзя.

Человек может только сам исправиться если совершит тшуву. А исправиться это значит в подобной ситуации не совершить такого же греха.

Ну частично говорите правильно.

- - - Добавлено - - -

Наверное подразумевается, что в том, в ком нет Христа, тот не сможет быть милосердным и правдивым, а значит не сможет очиститься от греха..

Каким образом так может подразумеваться? Его еще никто не знал , его явление будет спустя много лет.

[Двора]

Ну не трэба тебе так не трЭба, ладно, меньше знать лучше спать.

чего наворачивать? Я сказал что оригинальное слово "капара". То есть эта истина, а как вы его переводите или каким переводом пользуетесь это ваше личное дело.



Где вы тут увидели про "спасение делами"? Я разве об этом говорил? Я с ответственностью говорю что так говорят все раввины которых я слушал касаясь этого вопроса, а вы мне про единственного Феермана говорите что только он так говорит, так сказать революционер он. Вы плохо осведомлены! На те послушайте! https://youtu.be/WfqENGUA6FA?list=PL...x7Bmvc2&t=1668


Ну частично говорите правильно.

- - - Добавлено - - -

Каким образом так может подразумеваться? Его еще никто не знал , его явление будет спустя много лет.

Так вы соглашаетесь, что Бог никого не прощает?

[юри]

Так вы соглашаетесь, что Бог никого не прощает?

Да соглашаюсь! Б-г ничего просто так не прощает!

[Двора]

Да соглашаюсь! Б-г ничего просто так не прощает!

Звучало без просто так
а никого не прощает.

[юри]

Звучало без просто так
а никого не прощает.

Ничего не прощает и ни кого просто так. Я вам утверждаю как знающий который много слушал, а не как выхватывающий фразы и предающий иной смысл.

[Двора]

Ничего не прощает и ни кого просто так. Я вам утверждаю как знающий который много слушал, а не как выхватывающий фразы и предающий иной смысл.

И что вы услышали, можете поделиться?