Каким образом в иудаизме обходят суровые заповеди типа забивания живьем камнями?

[nikolay1947]

nikolay1947, ну это все ладно. Мой вопрос только в этом: "который действует строго определённое время, только до прихода Иисуса Христа"

ведь с точки зрения иудаизма это не так, и отсюда и мой вопрос

Ув.seid ! Вам что важнее, Слово Бога или точка зрения иудаизма, противников Слова Божьего. Ведь это Бог разрушил храм и уничтожил государство Израиль. Потому что Слово Бога исполнило то, для чего было сказано. В предыдущему комментарии показал, что бессмысленно идти против Слова Божьего.

Иудаизм ничем не отличается от тысяч различных конфессий, которые в основе своей используют закон. Статьи из закона разные, их больше или меньше и приукрашены отдельными заповедями из нового завета. Объединяет их всех, желание НЕ исполнять слово Божье данное через Иисуса Христа. -

[Diogen]

Но какое ж может в этих указаниях быть тайное толкование, если вот дано например указание забить камнями до смерти в случае работы в субботу. Вот некоторый товарищ поработал в субботу собрав себе дров, вот далее Моисей идет в помещение на консультацию с богом, и бог там ему говорит, что мол, да, понято все верно, надо натурально пойти и забить товарища живьем камнями, что далее людьми и делается. Ну нет тут просто простора ни для каких тайных толкований. Все ясно, четко и однозначно

Не всё так быстро. требование Иешуа как было актуально, так и остаётся актуальным:
Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
(Иоан.8:7)
В деле нужно два пригодных свидетеля. Без пригодных свидетелей суд не имеет права вынести приговор.
По словам двух свидетелей, или трех свидетелей, должен умереть осуждаемый на смерть: не должно предавать смерти по словам одного свидетеля; (Втор.17:6)
Ну и в иудаизме эти свидетели завёрнуты в такие условия, что стать таким свидетелем очень маловероятно. Слышал цифру. что за всё время существования Синедриона было приведено в исполнение 8 (!) смертных приговоров.

Если для парня, собиравшего дрова Бог сказал, что его надо побить камнями, то он явно нарывался на вышку во всех 5 судах до того, как его привели к суду Моисея.
Цель исполнения заповеди - вразумление согрешающего, а не исполнение приговора.

[seid]

А почему вы думаете, что указания раввината противоречат закону?
Такого в принципе не может быть.

Ну почему ж не может. Нужна какая-то объединяющая идея. Исказить же эту идею - почему бы и нет.
Но ведь побивания камнями и прочие смерти там помимо богохульства предусмотрены за кучу всего еще. За работу в субботу например. Кроме того, вероотступничество разве тоже не каралось законом смертью?

- - - Добавлено - - -

Не может никчемный политик вдруг стать великим. И т.д. Не могут сегодняшние политические деятели Израиля стать деятелями уровня Моисея.

Ну так ведь к политикам нет и таких запросов со стороны иудеев. Может, дело в первую очередь в этом, а не в том что у политиков чего-то там не хватает

- - - Добавлено - - -

Ув.seid ! Вам что важнее, Слово Бога или точка зрения иудаизма, противников Слова Божьего. -

мне ничего, я просто смотрю со стороны

- - - Добавлено - - -

Ну и в иудаизме эти свидетели завёрнуты в такие условия, что стать таким свидетелем очень маловероятно.

Ну так в какие бы ни были. Сейчас же этого просто нет и не предвидится, и не желается иудеями.

[Diogen]

Ну так в какие бы ни были. Сейчас же этого просто нет и не предвидится, и не желается иудеями.

В Торе имеются такие заповеди, которые исполнять нежелательно.
Например - давать жене разводное письмо в случае развода. Если есть такая заповедь, то что? Нужно разводиться, чтобы её исполнить? Совсем нет.

[Мон]

Но ведь побивания камнями и прочие смерти там помимо богохульства предусмотрены за кучу всего еще. За работу в субботу например.

См:

Библейское законодательство предписывает применять смертную казнь в значительном числе случаев, однако Талмуд толкует эти законы ограничительно. По подсчету Маймонида, существуют 36 преступлений, караемых смертной казнью: преступления против нравственности (как кровосмешение и прелюбодеяние); преступления религиозные (как идолопоклонство, подстрекательство к нему, человеческие жертвы Молоху, колдовство, лжепророчество от имени Бога, пророчество от имени языческого божества, богохульство, нарушение субботнего отдыха); причинение родителям телесного повреждения, произнесение проклятий по их адресу, дерзкое ослушание; неподчинение власти Синедриона; убийство и похищение людей (ср. Санх. 7:4; 9:1; 11:1). Более гуманное правосознание эпохи законодателей Талмуда нашло выражение в сокращении списка преступлений, наказуемых смертью, отчасти путем герменевтического толкования законов Пятикнижия (см. Герменевтика) и установлением некоторых правовых и процессуальных норм. Наибольшее значение имеет в этом отношении так называемая хатраа, сущность которой сводится к тому, что смертной казни и телесному наказанию преступник подвергается только в том случае, если он заранее, и притом непосредственно перед совершением преступления, был предупрежден о грозящем ему наказании. Такое постановление привело к почти полному упразднению смертной казни. Мишна говорит по этому поводу: «Синедрион, выносящий один смертный приговор в семилетие, называется губительным» (ховланит); по мнению танны Элазара бен Азарии (конец 1 в. до н. э. начало 1 в. н. э.), один приговор в семьдесят лет уже дает право называть Синедрион губительным, а таннаи рабби Тарфон и рабби Акива говорили: «Если бы мы участвовали в Синедрионе, смертных приговоров вовсе не было бы», на что раббан Шимон бен Гамлиэль II заметил: «Такие взгляды повели бы к умножению убийц среди Израиля» (Мак. 1:10). Таким образом, единственным преступлением, которое, по мнению некоторых таннаев, требовало применения смертной казни по суду, было убийство. Многие преступления теоретически признавались заслуживающими смертной казни, но на практике она применялась очень редко. Защита в суде имела значительные преимущества в сравнении с обвинением (см. Право еврейское). Даже по отношению к осужденному на казнь соблюдались принципы человеколюбия, включавшие заботу об облегчении его предсмертных мук: «избери ему легкую смерть» (Санх. 45а). Согласно этому указанию, осужденному давали выпить стакан вина с примесью небольшой дозы ладана для притупления сознания (Санх. 43а).

https://eleven.co.il/judaism/commandments-and-precepts/12900/

"Суббота для человека, а не человек для субботы"

Известно, что эти слова считают парафразой на слова Талмуда.
На сколько понимаю, отсюда:
רבי יונתן בן יוסף אומר (שמות לא) כי קודש היא לכם היא מסורה בידכם ולא אתם מסורים בידה
יומא פה, ב
"она (суббота) дана вам, а не вы ей"

https://machanaim.livejournal.com/177290.html

Кроме того, вероотступничество разве тоже не каралось законом смертью?

См.:

https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/13110/

[Christ For allN]

То что они в рамках светского государства не имеют права, это понятно. Но они ведь и не стремятся к этому - не пропагандируют такие законы, не проповедуют их, и вообще считают, что такие законы это дикость. Насколько я понимаю. То есть они и сами не рады то возобновлению действия таких законов. То есть опять же, получается общественная мораль оказалась лучше законов божьих?

Знакомых Иудеев у меня нет, также много хотелось бы им вопросов задать, в том числе и этот, Но у них помимо Торы ещё тысячи новых предписаний Талмуд, его не читал, возможно и вернее всего именно там разгадка того, что не ревнуют о первоисточнике Ветхого Завета,

Еще Иисус упрекал Иудеев: для чего вы заповедь Божию почитать родителей заменили вашим преданием.

Закон с самого начала невозможно было исполнить, Господь дававший его знал это с самого начала, дан был по ряду причин, и в качестве сдерживающего фактора морального разложения, под страхом смерти, предотвращения смешивания с язычеством,
также это нравственный, моральный кодекс, это головным смыслом есть прообраз Небесного служения собственно предназначенный уже для нового духовного разумения уже Церковью в Новом Завете.

Можно многое заметить со стороны Самого Господа, как Господь разрушал Сам это Ветхозаветнее со времени Своего пришествия:
как только был достроин второй храм Ирода в Иерусалиме уже через 6 лет он был разрушен и с тех пор, даже в независимом уже государстве Израиль не может отстроить третий храм, там стоит мечеть Омара. Но есть много поводов полагать, что третий храм ( опять же как не соответствующий Новому Завету Господа нашего Иисуса Христа ) будет отстроен непосредственно перед самим Вторым Его Пришествием, лет на шесть .. примут антихриста как Христа и после будет разрушен и закончится эра грешных исполинов, начнется новый век на 1000 лет.

Но это не столь важно, куда важнее быть со Христом сегодня не на словах, чтобы не оказаться вне врат Небесного Царства, которому учил Иисус.

[seid]

См:
См.:

Насколько я понял никакая герменефтика не имела права пойти против закона. Во многих случаях когда есть неоднозначности, правила герменефтики их устраняют, но не более. Пойти против чего-то четко определенного герменефтика права не имела. Смертную казнь герменефтика не отменяла, но вот те препятствующие условия я лично вижу как саботаж, вызванный, помимо того что иудеи бывали ограничены в полномочиях, собственно тем что уже тогда общественная мораль шла вразрез с "законом божьим" и такие хитрые уловки лишь служили для того, чтобы открыто это расхождение не признавать. По крайней мере я не увидел четкого объяснения того, что я назвал саботажем.

То что например суббота для человека а не наооборот может говорить о том, что человек допустим какие-то добрые дела может в субботу сделать, но однако ж совсем не о том, что человек может делать в субботу что ему заблагорассудится, так как правило не работать в субботу никто не отменял и наказание за нарушение этого правила было богом дано и продемонстрировано.

- - - Добавлено - - -

Если есть такая заповедь, то что? Нужно разводиться, чтобы её исполнить?

О чем вы вообще? В заповеди ясно говорится что в случае развода надо дать разводное письмо, а не о том, что надо разводиться

[Jewe]

Ну так ведь к политикам нет и таких запросов со стороны иудеев. Может, дело в первую очередь в этом, а не в том что у политиков чего-то там не хватает

Ну что значит запросы? В любой стране есть группы людей желающие ужесточения наказания преступникам. А есть группы людей желающих смягчения. Решают не запросы каких то групп людей а решают те кто у власти.

[Jewe]

Ну почему ж не может. Нужна какая-то объединяющая идея. Исказить же эту идею - почему бы и нет.
Но ведь побивания камнями и прочие смерти там помимо богохульства предусмотрены за кучу всего еще. За работу в субботу например. Кроме того, вероотступничество разве тоже не каралось законом смертью?

Ну никто в Израиле не будет казнить сегодня за такие дела как нарушение субботы или прелюбодеяние. Не потому что закон устарел или отменен а потому что люди у власти не будут брать на себя такую ответственность и приговаривать к смерти. В Древнем Израиле то практически не казнили за такие дела в виду трудности доказательной базы. А сегодня тем более. Так как в современном Израиле Уголовный кодекс не из Торы. И никто не собирается УК менять.

Вообще не совсем понятно что вы хотите сказать этой темой? Что закон устаревает? Это не закон устаревает а люди меняют свои представления. Им кажется что их законы гуманней, справедливей. Но практика этого не подтверждает - что законы Торы менее гуманней и менее справедливей современных. Не подтверждается это практикой.

[seid]

Ну никто в Израиле не будет казнить сегодня за такие дела как нарушение субботы или прелюбодеяние. Не потому что...

Да потому что самим рядовым иудеям это не нужно. Или у вас есть данные, что иудеи горят желанием возобновить эти жестокие законы? А соответственно как раз потому что закон "устарел". В то время как закон согласно положениям закона "устареть" в таком смысле не может.
Ну допустим если для вас спорно, лучше общественная мораль "закона божьего" или нет, то во всяком случае не спорно то, что общественная мораль разошлась с этим законом. Это и хочу сказать в теме. Ну а точнее поинтересоваться, правильно ли я так понимаю, или что-то упускаю

[Jewe]

Да потому что самим рядовым иудеям это не нужно. Или у вас есть данные, что иудеи горят желанием возобновить эти жестокие законы?

да кто его знает что кому нужно....я же вам говорю, что всегда есть и будут сторонники ужесточения и сторонники смягчения. Но законы создают не рядовые граждане, а те кто у власти.

А соответственно как раз потому что закон "устарел". В то время как закон согласно положениям закона "устареть" в таком смысле не может.

не закон устарел а люди изменили свои понятия относительно наказаний.

Ну допустим если для вас спорно, лучше общественная мораль "закона божьего" или нет, то во всяком случае не спорно то, что общественная мораль разошлась с этим законом.

По закону божьему жили только древние евреи, 2000 лет назад. Поэтому нельзя сказать что общественная мораль разошлась с этим законом. Язычники жили по своим законам, на которые последние 2000 лет с принятием христианства влияла библейская мораль.

- - - Добавлено - - -

Это и хочу сказать в теме. Ну а точнее поинтересоваться, правильно ли я так понимаю, или что-то упускаю

А что такое общественная мораль? Это что, УК? УК основано на римском праве. Нравственность? Нравственность формировалась под влиянием христианства. Сегодня в Европе эта сформированная под влиянием христианства веками нравственность разрушается. Что будет завтра неизвестно. Может люди кушать друг друга начнут. Или в жертву Молоху детей приносить. Кто её формирует эту мораль?

[seid]

что-то вообще я вас не понимаю. Причем тут язычники, причем тут христиане, если тема конкретно про иудаизм. Власти то в демократическом обществе выбирает народ. И если у кандидатов во власть будут намерения, которые не устраивают подавляющее большинство избирателей, то такую власть просто не выберут. Не вижу я смысла продолжать разговор. У меня впечатление что приходится втолковывать какие-то вещи уровня детсада. Так что прекращу разговор с вами.

[Diogen]

О чем вы вообще? В заповеди ясно говорится что в случае развода надо дать разводное письмо, а не о том, что надо разводиться

О! И в случае, когда видишь нарушение по мокрой статье, тоже нужно останавливать падающего, а не мечтать об участии в побивании камнями. Если не сделал всё возможное со своей стороны, то начит не являешься приемлемым свидетелем, на основании показаний которого можно ынести приговор в суде.

[Jewe]

тут вообще никто не может понять что именно вы втолковываете. Вам самому как ребенку приходится втолковывать что современный Израиль- это не древний Израиль. Не может современный Израиль жить по Уголовному кодексу Торы. Нельзя к примеру наказывать за убийство раба, потому что рабов сегодня нет. И так далее. Что, закон устарел? Нет. Просто сегодня нет рабства. Чё тут непонятного?

Власти то в демократическом обществе выбирает народ.

да? ну а я тут причем что вы как ребенок верите в сказки про демократию? Поймите вы уже наконец что народ выбирает тех кого им предлагают. А кто предлагает? Те у кого деньги и власть.

Ну нельзя же до сей поры ходить в розовых очках. Окститесь уже.

[Briliant]

О! И в случае, когда видишь нарушение по мокрой статье, тоже нужно останавливать падающего, а не мечтать об участии в побивании камнями. Если не сделал всё возможное со своей стороны, то начит не являешься приемлемым свидетелем, на основании показаний которого можно ынести приговор в суде.

А это откуда выведено? Если человек, не остановил убийцу или группу убийц, значит он не может быть свидетелем... с чего вы это вывели?