Каким образом в иудаизме обходят суровые заповеди типа забивания живьем камнями?

[seid]

Сам же Иудаизм - как традиция и верование в Бога также как и все другие верования не имеют право быть навязываемы,
Поэтому в составе светского государства, даже ортодоксальные иудеи не в праве вершить такой суд, это же всего лишь верование.

То что они в рамках светского государства не имеют права, это понятно. Но они ведь и не стремятся к этому - не пропагандируют такие законы, не проповедуют их, и вообще считают, что такие законы это дикость. Насколько я понимаю. То есть они и сами не рады то возобновлению действия таких законов. То есть опять же, получается общественная мораль оказалась лучше законов божьих?

[Мон]

Ну я тоже вижу только такое объяснение, но ведь религия идуаизм тем не менее никуда не исчезла. Вот и спрашиваю про обоснование с точки зрения иудаизма. Или их просто устраивает, что у них 2+2 = 5 ?

Разумеется, 2+2 там равно 4.
Просто из 613 заповедей часть признана неисполняемой из-за объективно изменившихся условий жизни (отмена рабства и т.д), часть приостановлена до гипотетического будущего восстановления Храма, часть исполняется буквально, часть - в соответствии с толкованиями раввинов, которые опираются на талмудическую традицию, но и учитывают современные реалии. Указания раввината имеют решающее значение - это традиция иудаизма. Но, насколько я знаю, нет ни одной заповеди, которая была бы просто так взята и отменена целиком.

[seid]

когда заповеди объективно неисполняемы (типа пример рабства) с этим ж и нет проблем, так как в этом случае заповеди не нарушаются, исчезает просто предмет их применения. Но в целом же закон вечен и неизменен, так? И то же побивание богохульника камнями - это очень конкретное и однозначное указание. Какие тут еще могут быть другие толкования. Ну если указания раввината противоречат закону, а закон при этом объявлен вечным и неизменным, то это разве ж не 2 + 2 =5 ?

[beta]

Каким образом в иудаизме обходят суровые заповеди типа забивания живьем камнями?

Есть некий коллективный опыт за прошлые века и тысячелетия, и мудрецы смогли уловить из его уроков, что буквальное понимание этой заповеди приносит какие-то не те плоды.

Жаль, что они не поняли, что точно так же с любой буквально исполняемой заповедью.


Найти же оправдание того, почему так или иначе, это уже дело техники толкования, и никакого мошенничества...

[seid]

ну я вот не понимаю, какое у того же указания забить богохульника живьем камнями может быть небуквальное понимание, в том время как указание дано предельно однозначное. Это указание лишь можно принять или отвергнуть. И вот вы пишите что мудрецы на основе опыта отвергли это указание. А закон при этом объявлен был вечным и неизменным. Ну отсюда просто однозначно ж для этих мудрецов должны следовать ложность закона, и то что дал его не бог, вот и все. Ну а так как иудаизм продолжает существовать, то опять же, у них получается 2+2=5 и их это устраивает

[Краснов]

Согласно ветхому завету, за определенные поступки человеку полагалась жестокая смерть.

Сейчас часть верующих за блуд, и на стороне блудниц:
поэтому любодействуют дочери ваши и прелюбодействуют невестки ваши.
Я оставлю наказывать дочерей ваших, когда они блудодействуют,
и невесток ваших, когда они прелюбодействуют, потому что вы сами на стороне блудниц.

[Ник Тарковский]

Сам же Иудаизм - как традиция и верование в Бога также как и все другие верования не имеют право быть навязываемы,
Поэтому в составе светского государства, даже ортодоксальные иудеи не в праве вершить такой суд, это же всего лишь верование.

То что они в рамках светского государства не имеют права, это понятно. Но они ведь и не стремятся к этому - не пропагандируют такие законы, не проповедуют их, и вообще считают, что такие законы это дикость. Насколько я понимаю. То есть они и сами не рады то возобновлению действия таких законов. То есть опять же, получается общественная мораль оказалась лучше законов божьих?

Посмотрите на Европу : отмена смертной казни. И что преступлений стало меньше ? Нет.
Гомосексуализма стало больше.
Гитлер пытался искоренить этот самый гомосексуализм. И что ? Такое газовыми камерами не искоренишь.
И камнями такое не забьёшь. В том же Израиле ныне проходят гей парады !
То что находится в сердце чела, камнями не выбьешь. Тут нужен Краеугольный Камень.

[Heruvimos]

На дворе XXI век, вот и все основания. Современная мораль и законы, принятые в большинстве цивилизованных стран, оправили все эти "божьи постановления" на свалку истории.

Ну я тоже вижу только такое объяснение, но ведь религия идуаизм тем не менее никуда не исчезла. Вот и спрашиваю про обоснование с точки зрения иудаизма. Или их просто устраивает, что у них 2+2 = 5 ?

Вы случайно не думаете что Моисей иудаизм исповедовал?

- - - Добавлено - - -

когда заповеди объективно неисполняемы (типа пример рабства) с этим ж и нет проблем, так как в этом случае заповеди не нарушаются, исчезает просто предмет их применения. Но в целом же закон вечен и неизменен, так? И то же побивание богохульника камнями - это очень конкретное и однозначное указание. Какие тут еще могут быть другие толкования. Ну если указания раввината противоречат закону, а закон при этом объявлен вечным и неизменным, то это разве ж не 2 + 2 =5 ?

Камнями побивать перестали ещё во время судей израилевых. Вы как то поздновато спохватились)

[seid]

ну во времена судей я ж не жил, так что спохватиться могу только сейчас. В то время атеизма насколько я понимаю особо то не существовало, поэтому верить хочешь не хочешь во что-то надо было, даже если в этой вере получается, что 2+2=5. Ну так сейчас то зато можно ж посмотреть на это дело свободно и здраво

[Дамитрай]

Согласно ветхому завету, за определенные поступки человеку полагалась жестокая смерть. Например за сбор дров одним человеком Моисей, пообщавшись с богом, заявил что этого человека надо забить живьем камнями, что и было сделано. Аналогично предписывается, если не ошибаюсь, наказывать за богохульство и другие проступки. Если в случае христианства отказ от таких предписаний примерно понятен (Иисус, новый завет и так далее), то что же в иудаизме? Они же, насколько я понимаю, сейчас не практикуют такие жестокие наказания и не пропагандируют их. А на каком основании? У них же вроде ничего, в отличие от христианства, не менялось? Просто общественная мораль пошла резко вразрез с "законами божьими", или есть какое-то обоснование?

Пока существовал храм в Иерусалиме, то он обуславливал легитимность смертной казни за тяжкие преступления. Когда храм был разрушен приговоры о смертной казни выносить перестали. Вопросами по применению или неприменению смертной казни ведали священники синедриона, когда храма не стало, то перестали существовать священники. Раввины это не священники, они, конечно, могли выносить судебные вердикты в бытовых тяжбах, но приговаривать иудея к смертной казни они не имели права не будучи священниками.

[Briliant]

Закон же божий тем не менее же обозначается как вечный и неизменный. И например предписание забить камнями богохульника может в принципе быть применимо. Так на каком основании например оно не применяется с точки зрения иудаизма?
(опять же, я рад что такие предписания не соблюдаются и поддерживаю их несоблюдение. меня просто интересует логика и механизм их несоблюдения с точки зрения иудаизма )

Так я же вам объясняю, что эта заповедь касается судей, которые судят в отдельно взятой стране...

А если страна, земля, и суд потеряны, а народ стал скитальцем, то понятно же, что своим уставом он не станет входить в чужие монастыри... народ исполнял только те заповеди, которые не противоречили законадательствам стран, в которых он жил...

А сегодня, эта заповедь о побиении камнями не исполняется в стране Израиля, по многим причинам, одна из них, здесь уже упоминалась, Израиль это светская страна, и нормы древнего религиозного права, в ней не имеют власти... другая причина, что сегодня до сих пор нет Синедриона, религиозного суда...

Третья причина, на мой взгляд, большинство раввинов, сами уже не хотят возвращаться к практикам древнего судопроизводства...

Может возвратятся, после третьей мировой, когда люди снова начнут воевать камнями и палками, и ездить на лошадях и мулах, тогда и вспомнят древние постановления...

Вы там выше задавали вопрос, почему эти постановления вечны?

Потому что, в других уровнях толкования Писания, эти постановления могут существовать по сей день...

Как?

Очень просто:

Нав 10:11 Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни [града] до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом [на сражении]...

Отк 16:20 И всякий остров убежал, и гор не стало;

21 и град, величиною в талант, пал с неба на людей; и хулили люди Бога за язвы от града, потому что язва от него была весьма тяжкая...

[seid]

разве легитимность не обуславливается собственно постановлениями, данными богом? Насчет реализации на практике - я писал То что они в рамках светского государства не имеют права, это понятно. Но они ведь и не стремятся к этому - не пропагандируют такие законы, не проповедуют их, и вообще считают, что такие законы это дикость. Насколько я понимаю. То есть они и сами не рады то возобновлению действия таких законов. То есть опять же, получается общественная мораль оказалась лучше законов божьих?


Почему эти постановления вечны? - Ну точнее они я так понимаю неизменны. Ведь даже пророкам запрещено менять что-то в законе (и отменять соответственно), если не ошибаюсь.

[Briliant]

Или вот здесь читайте:

Иез 23:45 Но мужи праведные будут судить их; они будут судить их судом прелюбодейц и судом проливающих кровь, потому что они прелюбодейки, и у них кровь на руках.

46 Ибо так сказал Господь Бог: созвать на них собрание и предать их озлоблению и грабежу.

47 И собрание побьет их камнями, и изрубит их мечами своими, и убьет сыновей их и дочерей их, и домы их сожжет огнем.

48 Так положу конец распутству на сей земле, и все женщины примут урок, и не будут делать срамных дел подобно вам;

49 и возложат на вас ваше распутство, и понесете наказание за грехи с идолами вашими, и узнаете, что Я Господь Бог.

О каком собрании мужей праведных, которые судят Израиль, тут идёт речь? По моему мнению, о воскресших Святых, которые уже не имеют греха, и которые могут судить и осуждать на побиение камнями любую страну или народ, которые наполнили всякую меру своими грехами...

[seid]

о каких мужах идет речь конкретно здесь предполагать не буду, но времена Моисея ж камнями побивали обычные люди

[Briliant]

о каких мужах идет речь конкретно здесь предполагать не буду, но времена Моисея ж камнями побивали обычные люди

Я же объясняю, что нужно приподнять уровень толкования, от буквального и до тайны, и тогда вы поймёте, что сама эта заповедь, в тайне существует до сих пор, а в буквальном смысле, в нашем мире приостановлена...