Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Павел засланный "казачёк"под видом Христианства дать толчёк продвижения основ Иудаизма в Европу.Где так или иначе Христиане вынуждены признать всех иудейских пророков, а соответственно и саму Тору(Библию) священным писанием и словом Бога! Да собственно и сам народ иудейский -бого-избранным.Древняя политика однако глядящая в будущие.Соответственно под этим соусом забыть своих Богов свои истоки мудрости,свои обычаи,меняя тем самым и свой менталитет и отношению к всему в общем.

Да, разумеется Вы правы.
Некоторые "свои обычаи" пришлось поменять.
Например обычай душить стариков , если год выдался неурожайным ( заменили на "почитай отца и мать"), приносить детей в жертву ради дождика ( заменили на "жертва такая ненавистна мне"), и некоторые другие.

Некоторые детали "своего менталитета" тоже пришлось забыть.
Своеобразная Запоздалая Эволюция.
Все-таки у вида Хомо это был эволюционно менталитет даже не хищника, а примата падальщика.

Но в общем да, вы правы от многого под влиянием заповедей Торы частично отказались.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Бедный;6898272]

До оккупации Царства Иудейского Римской Империей ни каких религий не существовало. Не было никакого "иудаизма". Была и есть Тора. Вы можете сейчас её открыть и прочитать. Там нет никакого иудаизма.

Мысль не лишена основания.
Иудаизм, действительно, не позиционирует себя как "религия".
Как религии его не было и нет.
Иудеи считают свою традицию ЗНАНИЕМ о Боге, который явился им ( 600.000 свидетелей) и не был ими забыт.

В части "создания христианства".
Вы сосредоточены на комментарях о созданиия церкви.

Мы же обсуждали создание УЧЕНИЯ.
Изменения смыслов предложенных Торой в вопросе предназначения человека и взаимодействия его с Богом на другие смыслы.
Или как вариант, смена приоритетов.


Например, утрата смысла Торы о "творения Добра" как приближение к Творцу и спасению.
Место этого смысл "получение благодати (духа) через веру в Иисуса"


У Вас есть что то по учению христиан.
В чем новизна?

[Бедный]

Не в те церкви значит заходите

Вы по всей видимости не поняли. Церковь - это собрание, общество людей с единой целью - Верой в Бога. Которые стремятся соблюдать Законы и Заповеди Его. Что бы стать, как Он по образу и подобию. То есть, никуда вообще ходить или заходить не нужно. Нужно иметь одну цель, как единое общество.

[Pavlo Suomalainen]

Вы по всей видимости не поняли. Церковь - это собрание, общество людей с единой целью - Верой в Бога. Которые стремятся соблюдать Законы и Заповеди Его. Что бы стать, как Он по образу и подобию. То есть, никуда вообще ходить или заходить не нужно. Нужно иметь одну цель, как единое общество.

А как же вы с верующими собираетесь на причастие, молитвы и прославление Господа тогда?

[Ingbert]

Вы по всей видимости не поняли. Церковь - это собрание, общество людей с единой целью - Верой в Бога. Которые стремятся соблюдать Законы и Заповеди Его. Что бы стать, как Он по образу и подобию. То есть, никуда вообще ходить или заходить не нужно. Нужно иметь одну цель, как единое общество.

Разговор был не со мной , позволю себе один комментатрий.
"стремиться соблюдать Законы и Заповеди" это конкретно и точно не современная христианская догма.
Если бы было так, это был бы уже вариант иудаизма. Или иудаизм с Христом.
Вот и Павло вас поправил.

[Бедный]

Например, утрата смысла Торы о "творения Добра" как приближение к Творцу и спасению.
Место этого смысл "получение благодати (духа) через веру в Иисуса"


У Вас есть что то по учению христиан.
В чем новизна?

В этом как раз и вся проблема. Учение "христиан" основано на Учении Торы. Но основывали его не Мудрецы Торы, а невежды. А именно, перебежчики, недоучки из еврейского народа, которые приняли быт Римской Империи для себя более комфортным. Рынки, бани, амфитеатры, дороги и различные другие виды наслаждений для похоти именно тела. По этому, всё внутреннее Учение Торы облачилось как бы на внешне, то есть на тела. А тело как всем известно есть тленный прах. Что мы можем и видеть в кирпичных зданиях именуемых "церкви" и не только. Такое есть и в синагогах и мечетях.. Когда некая группа людей производят действия руками, ногами и ртом, якобы выполняя в их представлении "духовную службу". Очевидно что во всех этих действиях нет ничего от духовного. Так как духовное не облачается в материальное. То есть, находится не далее внутреннего намерения человека. Можно сказать так: С каким намерением человек приступает к той или иной работе, в той же мере он и находится в духовном. А как только человек осознаёт это, то действия руками, ногами и ртом отпадают сами собой. По поводу Имён в Торе. Каждое Имя в Торе является конкретным свойством Творца ( Бога) . Тора не говорит ни единым словом о телах в этом мире. Которые как всем известно являются всего лишь временным состоянием. То есть тленным прахом. По этому, все Святые Писания хоть как-то приравнивать к физическому, временному телу этого мира, это крайняя мера легкомыслия и невежества. Иешуа ( Иисус) - это духовное свойство, сила. Которая раскрывается внутри человека и помогает ему выйти из этого мёртвого мира. В Торе мы можем видеть как эта сила раскрывается в Исходе, в пустыне как Иешуа бен Нун. Хотя изначально это было совсем иное свойство и в Торе, как бы этот человек имел совсем иное Имя от рождения. Иными словами, никакого "христианского учения" нет и быть не может. Есть множество различных заблуждений, которые возникли из-за определённой группы людей недоучек. Которые не достигли соответствующего уровня Мудрости Торы и чем погрузили весь мир в насилие, убийства, нищету и хаос. Этот процесс очень детально изложен в Книги Зоар. А так же детально описаны причины этого ложного мировозрения. Так как каждый человек воспринимает и ощущает вокруг себя мир исключительно и только в мере построения своей мысли. Иными словами, человек наполняет свою жизнь мыслями и потом реализуя их ощущает ту или иную реальность. Которую он называет "жизнь".

- - - Добавлено - - -

А как же вы с верующими собираетесь на причастие, молитвы и прославление Господа тогда?

В сердце и разуме.

[Pavlo Suomalainen]

В сердце и разуме.

Этого мало
Ведь ничто не заменит службы с проповедью, восхвалением и Причастием

[Бедный]

Этого мало
Ведь ничто не заменит службы с проповедью, восхвалением и Причастием

Кому нужны ваши проповеди и службы, если все слепые и глухие? Разум нужен, что бы видеть реальность таковой, какой создал её Творец (Бог). А сердце нужно для того, что бы ощущать, то есть понимать то, что видишь.

[qwertyu]

Интересные вопросы задает Финкель! А действительно кем был до принятия Христа Павел?

вот видео и первый пост темы...1.странно что тема эта висит еще! 2. Странно, что нет дебатов....3. Вообще Финкеля нужно пригласить на наш форум для дебатов!...я бы эту тему бросил в ,,приват,, раздел...

[Elf18]

Все-таки у вида Хомо это был эволюционно менталитет даже не хищника, а примата падальщика.

Приматы не могут есть падаль

[Ingbert]

В этом как раз и вся проблема. Учение "христиан" основано на Учении Торы. Но основывали его не Мудрецы Торы, а невежды. А именно, перебежчики, недоучки из еврейского народа, которые приняли быт Римской Империи для себя более комфортным. Рынки, бани, амфитеатры, дороги и различные другие виды наслаждений для похоти именно тела. По этому, всё внутреннее Учение Торы облачилось как бы на внешне, то есть на тела. А тело как всем известно есть тленный прах. Что мы можем и видеть в кирпичных зданиях именуемых "церкви" и не только. Такое есть и в синагогах и мечетях.. Когда некая группа людей производят действия руками, ногами и ртом, якобы выполняя в их представлении "духовную службу". Очевидно что во всех этих действиях нет ничего от духовного. Так как духовное не облачается в материальное. То есть, находится не далее внутреннего намерения человека. Можно сказать так: С каким намерением человек приступает к той или иной работе, в той же мере он и находится в духовном. А как только человек осознаёт это, то действия руками, ногами и ртом отпадают сами собой. По поводу Имён в Торе. Каждое Имя в Торе является конкретным свойством Творца ( Бога) . в этом мире. Которые как всем известно являются всего лишь временным состоянием. То есть тленным прахом. По этому, все Святые Писания хоть как-то приравнивать к физическому, временному телу этого мира, это крайняя мера легкомыслия и невежества. Иешуа ( Иисус) - это духовное свойство, сила. Которая раскрывается внутри человека и помогает ему выйти из этого мёртвого мира. В Торе мы можем видеть как эта сила раскрывается в Исходе, в пустыне как Иешуа бен Нун. Хотя изначально это было совсем иное свойство и в Торе, как бы этот человек имел совсем иное Имя от рождения. Иными словами, никакого "христианского учения" нет и быть не может. Есть множество различных заблуждений, которые возникли из-за определённой группы людей недоучек. Которые не достигли соответствующего уровня Мудрости Торы и чем погрузили весь мир в насилие, убийства, нищету и хаос. Этот процесс очень детально изложен в Книги Зоар. А так же детально описаны причины этого ложного мировозрения. Так как каждый человек воспринимает и ощущает вокруг себя мир исключительно и только в мере построения своей мысли. Иными словами, человек наполняет свою жизнь мыслями и потом реализуя их ощущает ту или иную реальность. Которую он называет "жизнь".

- - - Добавлено - - -

В сердце и разуме.

Если соотнести с темой топика, у вас вывод , что Павел не мудрец, а невежда.
Обоснование выглядит несколько странным - увлечение "наслаждениями тела" , этокак бы точно не о Павле.
Может Вы имеете ввиду его последователей?
Но на словах там тоже все по другому, да и в делах века до 4 го тоже.

"Тора не говорит ни единым словом о телах" Это Тоже не свосем понятно. Слово "тело" употреблено в ВЗ 133 раза. "см. симофиню для библии"

"Иисус - это духовное свойство."

Это нормально у гностиков.

"христианство - заблуждение недоучек".
Так и покажите, в чем заблуждение, что ими не понято, что из Торы утеряно, что ими внесено своего.
Не останавливайтесь.
Без этого утверждение становится "идеологическим". т.е. необоснованным суждением.
Вы что то нашли в Зоар? Поясните.
Смысл беседы ведь имено в этом.
Мы ( например я) в этом ничего не смыслим.
Но с Текстом Торы что то мы сравнить в состоянии.

Так как духовное не облачается в материальное. То есть, находится не далее внутреннего намерения человека. Можно сказать так: С каким намерением человек приступает к той или иной работе, в той же мере он и находится в духовном

А можно все это на более привычном, для читающего писание языке?
Вы хотели сказать, что дух не сходит на человека?
Или что духа нет вообще?
Что дух себя не проявляет в делах?
В общем, поясните ващу мысль так, как если бы перед вами был Павел.
В таком виде как она есть, вы ее не донесли.
Видно, что вы что то хотели сказать, но что именно?
Вроде, все звучит как самое обычное христианство.

Есть дух, есть свобода воли.
У христиан дух ее подавляет собой и ведет их к "негрешащему" состоянию "новой твари" или "духовного человека во Христе"
Это основа учения Павла.

У вас не так или так ?
А как?



Мысль ваша изначальная понятна.
Смыслы Торы были утрачены и изменены.
Что утрачено и что изменено?
Пожалуйста, давайте.
Если можно в применении к ПАвлу, все таки тема у нас есть.


И наконец, "христианского учения не существует".
Допустим. Но существует система взглядов , основанная на текстах и рассуждениях.
Что мешает Вам считать эту систему учением?
Что не так? Чего не хватает?
Или наоборот, что то есть и это дисквалифицирует христианство для вас как учение?
Что это?

[Pavlo Suomalainen]

Кому нужны ваши проповеди и службы, если все слепые и глухие? ь.

Службы для инвалидов тоже проводят, но так на обычных службах все и слышат и говорят и видят
вы хоть раз сходите на службу - многое узнаете

[Бедный]

Если соотнести с темой топика, у вас вывод , что Павел не мудрец, а невежда.
Обоснование выглядит несколько странным - увлечение "наслаждениями тела" , этокак бы точно не о Павле.
Может Вы имеете ввиду его последователей?
Но на словах там тоже все по другому, да и в делах века до 4 го тоже.

Есть слова, а есть дела (намерения). В СССР тоже было очень много правильно и красивых лозунгов, но по факту было то, что было. Ничего против "Павла" не имею против, так как никакого "Павла" не было. Это полностью вымышленный персонаж идеологической, тоталитарной системы того времени. То есть, идеологами Римской Империи. Все мудрости действительно являются Мудростью Торы. Так как в большей мере все слова в христианской религии взяты именно из Учения Торы. Только слегка "вывернутые" так, что бы подчинить массы на прислуживание правящему сословию и на выполнение, реализацию их желаний. Такое всегда практиковали и практикуют по сей день тираны и диктаторы. Ничего нового. В РФ и Белоруси это можно увидеть собственными глазами и даже пожить в такой среде. По поводу "тел" в Торе. Учение Торы - это Наука Каббала. Наука Каббала чётко говорит, что в Духовных Мирах нет тел. Не нужно есть и не нужно пить, справлять нужду и беспокоиться о завтрашнем дне. То есть, нет форм Желаний которыми человек в этом мире наполняет мёртвое "тело". В Науке Каббала, телом называется именно мёртвое Желание, погружённое в самый нижний мир. Именуемый "этот мир". Иными словами, вы ощущаете свою жизнь в мере Желания, которое вас наполняет или не наполняет и вы ощущаете не наполнение его и страдаете. Ничего кроме Желания нет. Кушаете вы или пьёте, выполняете ту или иную работу, влюбляетесь или ненавидите, и т.д Всё это формы одного Желания. Человек, то есть Адам - это Имя (структура) строения Желания, которая была выстроенная Творцом ( Богом) так, что вмещала в себя все меры наполнений ( наслаждений) Высшего Мира и Нижних Миров. Желание наполняет Мысль. А соответственно, каждая Мысль соответствовала своему уровню в мирах и расположению (месту) её в Желании или нашим словом" теле". Есть три уровня Мысли в Желании: Первый уровень Мысли относится к "голове", второй - к "туловищу", третий - к окончанию Желания, то есть "ногам". Иными словами, Желание в Высшем Мире имеет точно такое же строение, как и каждый человек в это мире. Только у нас здесь голова, туловище, ноги это части одного тела. А в Высшем Мире это структура, то есть строение одного Желания. По этому, неслучайно в среде людей есть много различных выражений указывающих на не соответствие его желания и действия конкретному месту. Например: "Руки и задницы", "вместо головы чайник", "голова думает об одном, а ноги идут со всем иное место" и т.д. То есть, такие вот простые цитаты указывают на не соответствие месту. Что в принципе и произошло при "грехопадения". Когда Адам на уровень "голова" поднял Желание с уровня "туловище" и поставил его "выше" структуры Мысли Желания относящегося к уровню "голова". И всё бы ничего, но этот "плод", то есть структура Мысли относящаяся к "туловищу" была " не зрелой". То есть, ещё не полностью выстроенной для использования даже на уровне "туловище" и больше соответствовала структуре Мысли уровня Желания "ноги". То есть окончание или основа", "фундамент" строения Желания. Что и произвело к "разрушению" всей структуры Мысли Желания Адам на всех уровнях " голова", "туловище", "ноги".

- - - Добавлено - - -

Это нормально у гностиков.

Все ярлыки девали римляне в Римской Империи для такого, что бы разделять и уничтожать любое инакомыслие. Эти традиции сохранились по сей день. Если у человека цель познать кто он и кто такой Бог ( Творец), то для этого нет никаких преград. Кроме лживых догм. То есть легкомысленных и невежественных убеждений. Что разум другого человека это некая форма, которую можно просто назвать " гностик" или " сектант" , или ещё как-то и на этом всё. Если вы не знаете, то "дьяволами" называли первых учёных физиком, химиков, математиков и других. А потом благополучно отрезали им головы, сжигали на кострах, разрывали на части, топили, вешали и т.д. Ничего нового.

[Бедный]

А можно все это на более привычном, для читающего писание языке?
Вы хотели сказать, что дух не сходит на человека?
Или что духа нет вообще?
Что дух себя не проявляет в делах?

Человек - это Желание и структура Мысли, которая наполняет это Желание. Из этого выходят все ощущения (вкусы, запахи и другие проявления воздействия от наслаждений). Внутри человека появляется Желание. Оно появляется без его воли. Потом человек выстраивает мысль, что бы реализовать (наполнить) это Желание с максимальным по его расчёту наслаждению и по достижению поставленной цель "вкушает", то есть наслаждается от Желания и Мысли с помощи которой совершил то или иное действие. Так устроена жизнь прибывающего человека в этом мире. Это расчёт Мысли соответствующий уровню "животная душа". Дух облачается (входит) в структуру Желания только тогда, когда Желание соответствует уровню "человеческая душа". То есть, когда Желание и Мысль работают как у Творца ( Бога). То есть ничего для себя, а всё для ближних. Но в этом мире эта форма Желания практически не возможна. Об этом детально говорится как в Торе, так и в Зоар. Об этом вся Наука Каббала. Как Желание нужно выстроить, точнее подготовить "основу" для строения, что бы в конечном результате получить Желание и Мысли уровня "человеческая душа". В которую войдёт дух. Именно это и есть сутью Заповеди Торы: Возлюби ближнего , как самого себя. (с)

- - - Добавлено - - -

Службы для инвалидов тоже проводят, но так на обычных службах все и слышат и говорят и видят
вы хоть раз сходите на службу - многое узнаете

Много чего в этом мире делают люди. Но всё что они делают, делают только для себя.

[Pavlo Suomalainen]

Ч
Много чего в этом мире делают люди. Но всё что они делают, делают только для себя.

В вашем мире - да. В мире христиан - нет

[Ingbert]

Есть слова, а есть дела (намерения). В СССР тоже было очень много правильно и красивых лозунгов, но по факту было то, что было. Ничего против "Павла" не имею против, так как никакого "Павла" не было. Это полностью вымышленный персонаж идеологической, тоталитарной системы того времени. То есть, идеологами Римской Империи. Все мудрости действительно являются Мудростью Торы. Так как в большей мере все слова в христианской религии взяты именно из Учения Торы. Только слегка "вывернутые" так, что бы подчинить массы на прислуживание правящему сословию и на выполнение, реализацию их желаний. Такое всегда практиковали и практикуют по сей день тираны и диктаторы. Ничего нового. В РФ и Белоруси это можно увидеть собственными глазами и даже пожить в такой среде. По поводу "тел" в Торе. Учение Торы - это Наука Каббала. Наука Каббала чётко говорит, что в Духовных Мирах нет тел. Не нужно есть и не нужно пить, справлять нужду и беспокоиться о завтрашнем дне. То есть, нет форм Желаний которыми человек в этом мире наполняет мёртвое "тело". В Науке Каббала, телом называется именно мёртвое Желание, погружённое в самый нижний мир. Именуемый "этот мир". Иными словами, вы ощущаете свою жизнь в мере Желания, которое вас наполняет или не наполняет и вы ощущаете не наполнение его и страдаете. Ничего кроме Желания нет. Кушаете вы или пьёте, выполняете ту или иную работу, влюбляетесь или ненавидите, и т.д Всё это формы одного Желания. Человек, то есть Адам - это Имя (структура) строения Желания, которая была выстроенная Творцом ( Богом) так, что вмещала в себя все меры наполнений ( наслаждений) Высшего Мира и Нижних Миров. Желание наполняет Мысль. А соответственно, каждая Мысль соответствовала своему уровню в мирах и расположению (месту) её в Желании или нашим словом" теле". Есть три уровня Мысли в Желании: Первый уровень Мысли относится к "голове", второй - к "туловищу", третий - к окончанию Желания, то есть "ногам". Иными словами, Желание в Высшем Мире имеет точно такое же строение, как и каждый человек в это мире. Только у нас здесь голова, туловище, ноги это части одного тела. А в Высшем Мире это структура, то есть строение одного Желания. По этому, неслучайно в среде людей есть много различных выражений указывающих на не соответствие его желания и действия конкретному месту. Например: "Руки и задницы", "вместо головы чайник", "голова думает об одном, а ноги идут со всем иное место" и т.д. То есть, такие вот простые цитаты указывают на не соответствие месту. Что в принципе и произошло при "грехопадения". Когда Адам на уровень "голова" поднял Желание с уровня "туловище" и поставил его "выше" структуры Мысли Желания относящегося к уровню "голова". И всё бы ничего, но этот "плод", то есть структура Мысли относящаяся к "туловищу" была " не зрелой". То есть, ещё не полностью выстроенной для использования даже на уровне "туловище" и больше соответствовала структуре Мысли уровня Желания "ноги". То есть окончание или основа", "фундамент" строения Желания. Что и произвело к "разрушению" всей структуры Мысли Желания Адам на всех уровнях " голова", "туловище", "ноги".

- - - Добавлено - - -

Все ярлыки девали римляне в Римской Империи для такого, что бы разделять и уничтожать любое инакомыслие. Эти традиции сохранились по сей день. Если у человека цель познать кто он и кто такой Бог ( Творец), то для этого нет никаких преград. Кроме лживых догм. То есть легкомысленных и невежественных убеждений. Что разум другого человека это некая форма, которую можно просто назвать " гностик" или " сектант" , или ещё как-то и на этом всё. Если вы не знаете, то "дьяволами" называли первых учёных физиком, химиков, математиков и других. А потом благополучно отрезали им головы, сжигали на кострах, разрывали на части, топили, вешали и т.д. Ничего нового.

Увидел несколько знакомых слов, и не этом , пожалуй , все, что могло быть как то связано с Торой закончилось.
По-видимому речь идет о тем то самостоятельном. О самостоятельном учении, лишь слегка заимствующем лексику Торы.
Не увидел знакомых по Торе идей и смыслов.
Тора все же Книга о Боге и людях, о Земле, о цели, о пути из Эдема в Эдем.
Здесь ничего этого нет и в помине.
Это Какое то вполне себе самостоятельное рассуждение.
В виду отсуствия описания цели, даже не берусь думать ради чего это все.
Цель то озвученного , ( не знаю что это - система взглядов, учение , как религия или антирелигия) в чем ?

- - - Добавлено - - -

Человек - это Желание и структура Мысли, которая наполняет это Желание. Из этого выходят все ощущения (вкусы, запахи и другие проявления воздействия от наслаждений). Внутри человека появляется Желание. Оно появляется без его воли. Потом человек выстраивает мысль, что бы реализовать (наполнить) это Желание с максимальным по его расчёту наслаждению и по достижению поставленной цель "вкушает", то есть наслаждается от Желания и Мысли с помощи которой совершил то или иное действие. Так устроена жизнь прибывающего человека в этом мире. Это расчёт Мысли соответствующий уровню "животная душа". Дух облачается (входит) в структуру Желания только тогда, когда Желание соответствует уровню "человеческая душа". То есть, когда Желание и Мысль работают как у Творца ( Бога). То есть ничего для себя, а всё для ближних. Но в этом мире эта форма Желания практически не возможна. Об этом детально говорится как в Торе, так и в Зоар. Об этом вся Наука Каббала. Как Желание нужно выстроить, точнее подготовить "основу" для строения, что бы в конечном результате получить Желание и Мысли уровня "человеческая душа". В которую войдёт дух. Именно это и есть сутью Заповеди Торы: Возлюби ближнего , как самого себя. (с)

- - - Добавлено - - -

Много чего в этом мире делают люди. Но всё что они делают, делают только для себя.

Об этом детально говорится как в Торе,

Прекрасно, так давайте с Торы и начинать.
О каком месте в Торе идет речь?