Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Павел пережил своих оппонентов.
Как иудеев, так и гностиков.
История оправдала Павла.

Ну, это уже я за Джеймса Дана пытаюсь ответить.

Эта мысль дошла прекрасно и от него и от Вас.
Но как тогда быть с тем фактом,что
Все-таки учение Павла о спасении по благодати верой в христианский Символ веры вообще НЕ ПОПАЛО?
Христиане 4 века в это еще не верили?
Дан это как то обьясняет?



Еще один Вопрос к Вам будет такой. Как по вашему?
Вышел ли Апостол Павел хоть в чем то за рамки мессианского иудаизма с мессией Иисусом?Или это уже был позже условно выражаясь "коллективный апостол"?



Тут разноголосица.
Книга Рино пока подводит читателя к мысли , что он эту территорию не покидал.
Что сделало Христианство Христианством Троицы или Кто сделал?
Все таки святые Отцы?

Учебники по которым учат священников отвечают просто. Троица присутствует уже в Евангелиях и в Ветхом Завете ( явление Аврааму) . Точка. А Высказывание о ней сделано позже в борьбе с ересями, когда в этом появилась необходимость, что бы отделить зерно от плевел.
Павел , похоже, не был тем, кто это высказывание применял.

[Diogen]

Метод толкования текста, игнорирующий символы и иносказание. Недостаток - утрата могозначности смыслов.
Вы обе цитаты сравнили буквально. И ваш пример я не понял. Оставим это. Моя проблема.
Я плохо или вообще не понимаю буквализм.

Буквальное понимание даёт достаточно широкое пространство для манёвра толкования. Есть смыслы, которые понимаю, и есть смыслы, которые не понимаю. Другой пример?
«И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе» (Быт.12:1) То, что переведено как «Я укажу тебе», в оригинале одним словом:
אַרְאֶךָּ
Здесь местоименная приставка «я», глагол: «видеть, показывать, смотреть», и местоимённое окончание «ты, тебя, тебе». Кроме синодального варианта перевода еврейские толкователи серьёзно рассматривают ещё два.
«Пойди в землю, где Я покажусь тебе» и «Пойди в землю, где Я буду смотреть за тобой». Если в первом варианте Божье слово посылает Аврама, то остальные два говорят об особенности земли. Бог почему-то не хочет показываться вне её, и следить за Аврамом за границей. Более того, продолжение повеления можно связать с послушанием Аврама, а можно связать с землёй. «Пойди в землю, где Я покажусь тебе и где Я благословлю тебя» или: «Пойди в землю, где Я буду приглядывать за тобой и где Я сделаю тебя большим народом».

Я с вашего позволения, продолжу чтение Рино.
А то смысл обмена мнениями теряется.
Я бы хотел обсудить его текст, раз вы с ним знакомы.

Ристо Сантала.
Замечу, что главная его работа называется "Мессия в Ветхом Завете в свете раввинистических писаний".
Затем продолжение - "Мессия в Новом Завете в свете раввинистических писаний".
А апостол Павел - это третья книга, в догонку первым двум. В центре внимания не столько биография Павла, сколько контекст первых двух книг, куда вписывается мировоззрение Павла.

[Diogen]

Разве не Павел теологию замещения инициировал?

Нет он с ней боролся:Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. (Рим.11:1)

[саша 71]

Павел , похоже, не был тем, кто это высказывание применял.

Павел прямо называет Христа Богом.
Например, в Рим 9:5.
Уже этим Павел ломает прокрустово ложе примитивного иудейского мессионизма, и открывает новую страницу христианского осмысления своей веры.

- - - Добавлено - - -

Нет он с ней боролся:Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. (Рим.11:1)

Одиннадцатую главу Римлянам следует читать ВМЕСТЕ с девятой и десятой главами данного послания.
Лишь ВМЕСТЕ они раскрывают суть иудейской проблемы.

[саша 71]

Но как тогда быть с тем фактом,что
Все-таки учение Павла о спасении по благодати верой в христианский Символ веры вообще НЕ ПОПАЛО?
Христиане 4 века в это еще не верили?
.

Вероятно, в четвертом веке в этом никто не сомневался.
Иудаизм на тот момент был давно побежден.

[Ingbert]

Например, в Рим 9:5.
Уже этим Павел ломает прокрустово ложе примитивного иудейского мессионизма, и открывает новую страницу христианского осмысления своей веры.

"...их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный вовеки, аминь...."
Послание к Римлянам 9:5

Буквализм , действительно требует, читать это место так, как вы сказали.
Но где действие Павла? Где его отношение к Иисусу сущему над всем как к Богу? Где молитва к нему? Где службы? Павел все это умеет и знает как это делается. Вместо всего этого он ходит в синагоги и исповедует там одного единственного Бога искренне. А Иисуса проповедует как Мессию. В его диспутах, с кем бы то ни было , тоже не возникает иного Бога, чем тот , который у него всегда был в том самом "ложе примитивного иудейского мессионизма".
Открыть страницу христианского осмысления можно. Но надо закрыть старую, а она у Павла не закрыта. Его поступки ( создание нвой Торы после прихода мессии) все еще в логике Бога Авраама и Моисея.
Здесь не просматривается простого ответа.

Иаков-праведник, ни секунды не сомневаясь, вступает в Павлом в жесткий спор о толковании Торы, но в этом споре тоже нет темы Иисуса как сущего Бога. А ведь Иаков - цадик, то есть признанный праведник в иудаизме. Значит они одинаково судят об этом.


Ну а буквализм, действительно, сразу с одного слова , дает всем простой ответ. Так на то он и буквализм.

[Ingbert]

Павел прямо называет Христа Богом.
Например, в Рим 9:5.
Уже этим Павел ломает прокрустово ложе примитивного иудейского мессионизма, и открывает новую страницу христианского осмысления своей веры.
Одиннадцатую главу Римлянам следует читать ВМЕСТЕ с девятой и десятой главами данного послания.
Лишь ВМЕСТЕ они раскрывают суть иудейской проблемы.

Ответ по методологии поддерживаю. ( по смыслу нет)
Диоген, смысл нужен.
Дух, а не буква.

Обобщать одно слово или предложение на всю книгу много ума не надо ( см. мой ответ Саше71 ниже).
Пусть этим фольклор занимается.

Иудаизм на тот момент был давно побежден.
В среде христиан-неофитов из бывших язычников? Безусловно Да!

[саша 71]

Открыть страницу христианского осмысления можно. Но надо закрыть старую, а она у Павла не закрыта.

Если и не закрыта, то в надежде на покаяние тех, ради кого она не закрыта.

- - - Добавлено - - -

Иаков-праведник, ни секунды не сомневаясь, вступает в Павлом в жесткий спор о толковании Торы, но в этом споре тоже нет темы Иисуса как сущего Бога. А ведь Иаков - цадик, то есть признанный праведник в иудаизме. Значит они одинаково судят об этом.

Иаков спорит с Павлом о спасении, но не о том. Кто такой Иисус Христос.
Из этого вы пытаетесь сделать вывод, что Павел не признавал Иисуса Христа Богом ?
А может наоборот, они оба признавали ?
Может за это Иакова и убили, не смотря на всю его общепризнанную праведность ?

А еще надо учитывать следующее:
"Ответом на Евр. является в Иак. не только то, что в нем сказано, но и то, что в нем не сказано. Утешая Иерусалимских христиан, удрученных призраком надвигавшейся религиозно-национальной катастрофы, составители Евр. старались внушить им мысль, что Ветхозаветный строй получил свое исполнение во Христе. Исполнение Ветхого Завета есть его прехождение. По этому вопросу Иаков не пишет ничего. Его молчание может значить только одно: он не имеет возражений против этой мысли Евр. Он ее приемлет. Это приятие представляет собою переломную точку в истории Иудеохристианства. Оно означает, что руководители Иерусалимской Церкви смотрели на события шестидесятых годов иначе, чем масса верующих. Они поняли, что конец Иудейства не влечет за собою кризиса их христианского упования. Иак. самим фактом своего возникновения доказывает, что его отправитель усвоил точку зрения ап. Павла. Обращение к христианской Церкви в рассеянии (ср. 1:1), состоявшей в большинстве из верующих языческого происхождения, убеждает нас в том, что Иаков уже не считал себя связанным постановлением Собора, которое ограничивало его служение, как и служение других столпов Иудеохристианства, пределами обрезанных (ср. Гал. 2:79). Тем самым, его отношение к Иерусалимскому постановлению оказывается в конце концов тождественным с тем, которое проводил ап. Павел в своем апостольском служении, и которое он высказал в Антиохии, тотчас после Собора, защищая в столкновении с ап. Петром свободу от закона не одних только язычников, но и Иудеев." ( Кассиан Безобразов).

[саша 71]

"Иаков, брат Господень, приял мученическую смерть от Иудеев в шестидесятые годы. По свидетельству Иудейского историка, Иосифа Флавия (Ant., XX, IX, I), он был убит в период междувластия после смерти прокуратора Феста и до прибытия его преемника Альбина. Инициатива убийства принадлежала Первосвященнику Анании. В переводе свидетельства Иосифа на летоисчисление от Рождества Христова, смерть Иакова пришлась бы на 62 г. Этой хронологии обычно отдается предпочтение в науке. Но церковный историк Евсевий сохранил (И. Ц. II, 23) параллельное свидетельство Игисиппа, согласно которому убийство Иакова Иудеями имело место перед самым началом Иудейской войны, т. е. в 66 или 67 году. В современной науке встречаются защитники и этой хронологии. Если сопоставление Новозаветных текстов вынуждает нас понимать Иак., как ответ на Евр., эта вторая датировка представляется более вероятною. Свидетельство Игисиппа интересно и тем, что в нем дошли до нас подробности убиения Иакова: свергнутый с крыла храма, он был побит камнями. Умирая, он молился за убийц.

Чем было вызвано убийство Иакова? Если мы правы, толкуя Иак., как ответ на Евр., ответ напрашивается. Причиною убийства Иакова было его послание. В нем он нарек (ср. 1:1) священным именем Израиля христианские Церкви, находившиеся в рассеянии, иначе говоря, состоявшие в большинстве из язычников. С точки зрения Иудейства, это была измена, достойная смерти. С другой стороны, мы вывели из молчания Иак. приятие его отправителем философии истории Евр. Евр. говорило о конце Ветхозаветного строя. Если его составители и думали о наступлении в мировой катастрофе нового эона, то в этом эоне, при всяком его понимании, не оставалось места для религиозно-национальных учреждений Израиля. Иаков заплатил смертью за свои христианские убеждения. Оказавшись с Павлом, он разделил ненависть Иудейства к Павлу."
Христос и первое христианское поколение - епископ Кассиан (Безобразов) - читать, скачать

- - - Добавлено - - -

Дайте нам ссылку на классиков. Рекомендуйте.
Будем читать.
Книг 10 прочитаем, может что то прояснится.

Давайте попробуем:
Христос и первое христианское поколение - епископ Кассиан (Безобразов) - читать, скачать

Слово о законе и благодати - святитель Иларион Киевский - читать, скачать


Благовестие христианской свободы в Послании св. апостола к Галатам - профессор Николай Никанорович Глубоковский - читать, скачать

Этика преображенного эроса - профессор Борис Петрович Вышеславцев - читать, скачать


http://mediaglagol.com.ua/book/xi_iudeohristianstvo

http://mediaglagol.com.ua/book/xii_ellinisticheskoe_hristianstvo

[Ingbert]

Например, в Рим 9:5.
Уже этим Павел ломает прокрустово ложе примитивного иудейского мессионизма, и открывает новую страницу христианского осмысления своей веры.

"...их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный вовеки, аминь...."
Послание к Римлянам 9:5

В двух словах этот буквалистский подход , можно описать так.

Давайте обобщим одно слово на всю книгу.

И ведь еще как обобщают.

[Двора]

Павел прямо называет Христа Богом.
Например, в Рим 9:5.
Уже этим Павел ломает прокрустово ложе примитивного иудейского мессионизма, и открывает новую страницу христианского осмысления своей веры.

Нет, не называет Богом, потому что Бог, Он אלוהים,
Элогим, мн число, Отец и Сын: Отец во Мне и Я в Отце.
А римлянам 9 пятый стих с арамита на иврит написано אלוהי,
ед число переводится божественный.

[Двора]

Послание 1 Иоанна пятая глава 20 стих написано האל,
переводится как сила, можно и Бог в единственном числе, можно, если написано אל.
Кем вы считаете Меня, спросил Учитель: Ты Христос, Сын Бога живого ... блажен ты Петр, потому что тебе это открыл Отец Небесный.
А Бог אלוהים, Он

⁹ Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

Бог = Отец и Сын

- - - Добавлено - - -

В двух словах этот буквалистский подход , можно описать так.

Давайте обобщим одно слово на всю книгу.

И ведь еще как обобщают.

Это не буквализм, это мышление плотского верующего, утвержденного на человеческом мышлении.
Чтобы узнать как на самом деле, во первых надо получить откровение от Бога, а для этого надо искать ответ у Открывающего истину.
Пытливый ум надо иметь, когда есть и так написано и так, а как понимать?
Копать, чтобы до камня.

[Ingbert]

Иаков спорит с Павлом о спасении, но не о том. Кто такой Иисус Христос.
Из этого вы пытаетесь сделать вывод, что Павел не признавал Иисуса Христа Богом ?
А может наоборот, они оба признавали ?
Может за это Иакова и убили, не смотря на всю его общепризнанную праведность ?

А еще надо учитывать следующее:
"Ответом на Евр. является в Иак. не только то, что в нем сказано, но и то, что в нем не сказано. Утешая Иерусалимских христиан, удрученных призраком надвигавшейся религиозно-национальной катастрофы, составители Евр. старались внушить им мысль, что Ветхозаветный строй получил свое исполнение во Христе. Исполнение Ветхого Завета есть его прехождение. По этому вопросу Иаков не пишет ничего. Его молчание может значить только одно: он не имеет возражений против этой мысли Евр. Он ее приемлет. Это приятие представляет собою переломную точку в истории Иудеохристианства. Оно означает, что руководители Иерусалимской Церкви смотрели на события шестидесятых годов иначе, чем масса верующих. Они поняли, что конец Иудейства не влечет за собою кризиса их христианского упования. Иак. самим фактом своего возникновения доказывает, что его отправитель усвоил точку зрения ап. Павла. Обращение к христианской Церкви в рассеянии (ср. 1:1), состоявшей в большинстве из верующих языческого происхождения, убеждает нас в том, что Иаков уже не считал себя связанным постановлением Собора, которое ограничивало его служение, как и служение других столпов Иудеохристианства, пределами обрезанных (ср. Гал. 2:79). Тем самым, его отношение к Иерусалимскому постановлению оказывается в конце концов тождественным с тем, которое проводил ап. Павел в своем апостольском служении, и которое он высказал в Антиохии, тотчас после Собора, защищая в столкновении с ап. Петром свободу от закона не одних только язычников, но и Иудеев." ( Кассиан Безобразов).

А может наоборот, они оба признавали ?
Видите ли, у них обоих нет никаких действий в жизни указывавших на это. Но в то же время есть действия, указывающие на прямо противоположное.
Я уже написал вам.
Они оба были людьми дела. Оба молились в синагогах вместе с иудеями совсем других направлений. Садуккеями, фарисеями, ессеями, фарисеями-зелотами.... их видели тысячи глаз, десятки лет.
Служба в синагоге обязывает выходить к чтению Танаха вслух и толковать Книгу громко , вслух и отвечать на вопросы ведущего службу раввина о Боге тоже вслух.
Причем отвечать своими словами.
Иаков, был иудейский цадик-праведник до самого момента своей смерти. Никто не мог предьявить и не предьявлял ему правдивое обвинение в богохульстве. Только ложное.
Все это вместе, исключает исповедание ими другого Бога кроме Бога иудейской Библии.

Насколько мне известно, Никто из приведенных вами авторов и авторов приведенных Диогеном не разбирает этого обстоятельства.
Ни из новых ни из старых. А это исследователи.

Многие поступают точно тем же методом, о котором написали вы , то есть "обобщают" одно слово на всю книгу.

Пространная цитат из Безобразова.
К чему она?
Что она должна подтвердить или опровергнуть? Она сама по себе достаточно нейтральная. Обшие места.
Не дискуссионные. Во всяком случае среди нас здесь.
Что вы хотели ей сказать или показать?

[Ingbert]

[QUOTE=саша 71;6557990] Иаков заплатил смертью за свои христианские убеждения. Оказавшись с Павлом, он разделил ненависть Иудейства к Павлу."
Христос и первое христианское поколение - епископ Кассиан (Безобразов) - читать, скачать

Давайте попробуем:


/QUOTE]

Снова пространная цитата без указания на смысл ее применения к нашему разговору об исповедании Павлом и Иаково Иисуса Богом.
Но Обратите внимание, Безобразов тут предельно конкретен.
Он пишет какое именно (по его мнению) из убеждений Иакова оказалось для него смертельным.
Оно иное, чем тема нашего разговора.
Давайте пока оставаться в теме.
Исповедание Иисуса Богом у Апостолов.
Могло ли оно быть? Было ли оно? Что мы знаем?
Аргументы за и против.

Ваши ссылки я заметил.
Берем.

[Брянский волк]

молились в синагогах вместе с иудеями совсем других направлений.

Для чего? Чтобы с удовлетворением разделить их религиозные взгляды или переориентировать их на воскресшего Христа?