Кем на самом деле был апостол Павел?

[юри]

Двора,

"Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом."

Хотел спросить, вы знаете, что значит в Ветхом Завете , а потом в новом метафора "Сердце"? Как на современном языке в совремемных понятиях выражается мысль "записать на сердце"?

сердце это центр желаний.

[Ingbert]

Процитирую одного иудея (Даниэль Алиевский):
"Задачи евреев и христиан Бог "озвучил" прямым текстом, и из этого текста мы видим их глубинное родство и не менее
глубокое различие.

Евреи: "а вы будете у Меня царством священников и народом святым". Если перевести точнее, то "царством коэнов и народом отделенным (для Бога)".
Коэны - это не христианские священники, это служители, у которых есть две функции: работать в Храме, обеспечивая связь с Богом, и работать с людьми, разъясняя им трудные вещи в Учении и обеспечивая связь с человечеством.
Храм, в свою очередь, не христианский храм, а специализированный инструмент для соединения миров, в современных
терминах что-то вроде "рубки связи".
Первая функция коэнов имеет прямое отношение к пророчеству, к созданию документов вроде Библии.
Вторая функция коэнов имеет прямое отношение к народам: они должны быть кем-то вроде экспертов, учителей итсудей, обеспечивая развитие мира в согласии с Божественным замыслом.
"По учению, какое укажут тебе, и по решению, какое скажут тебе, поступай" (Втор.17:11); буквально не по "учению", а "по Торе".
Очень важно: в этой второй функции коэны работают отнюдь не с неофитами, а с глубоко верующими людьми, отлично знающими Тору, которые, однако, находятся в затруднении по какому-то новому вопросу (вроде того, как соблюдать Шабат в космическом корабле).

Христиане: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам".
То есть хистиане посылаются к другим народам, а не к таким же, как они, к тем, кто пока не крещен, для того, чтобы
научить их - не всей Торе, но тому, что повелел Иисус. Ни о каком Храме и службе в Храме речи вообще нет. А то, чему учит
Иисус (легко проверить по Евангелиям) - уровни мицвот, шма и брит из системы 6 уовней Диалога.
То есть близость к Богу и этические законы человеческих отношений.
Но никаких хуким и мишпатим, и это даже подчеркнуто. Хуким (ритуальная чистота) - "не почитай нечистым..." Мишпатим
(гражданское и уголовное право) - "кесарю кесарево".

Я плохо понял как это увязано у него с Павлом.

И христианство все же имеет совсем другой взгляд на это.

Победила и утвердилась совсем другое мировоззрение. Теология замещения : Новый Израиль, Новый Завет.
Очень небольшая часть признает иудеев своими учителями. Католики ( как бы) после официального Собора, Свидетели Иеговы, еще кто то...
Разве не Павел теологию замещения инициировал?

[Ingbert]

сердце это центр желаний.

A почему не центр переживаний? Скорби? Радости?

Я спросил Двору о нем, потому что "сердце" в Библии употребляется более тысячи раз. Оно ключевое так же как Бог как душа. Как ты понимаешь его смысл, так понимается и смысл большой части текста. Оно само - ключ к смыслам. На нем буквалисты падают сразу же, так как это символ.

[юри]

A почему не центр переживаний? Скорби? Радости?

Я спросил Двору о нем, потому что "сердце" в Библии употребляется более тысячи раз. Оно ключевое так же как Бог как душа. Как ты понимаешь его смысл, так понимается и смысл большой части текста. Оно само - ключ к смыслам. Но на нем буквалисты падают сразу же, так как это символ.

это сопутствующие, а основное это желание.

[Ingbert]

это сопутствующие, а основное это желание.

Oтлично, осталось малость перевести на языке совремемных понятий фразу - "записать в сердце своем" ?

[саша 71]

Католики ( как бы) после официального Собора,

Причины того не религиозные, а политические.
Чувство вины за Вторую мировую войну, например.

[Ingbert]

Причины того не религиозные, а политические.
Чувство вины за Вторую мировую войну, например.

да,да , конечно же , найдутся всегда и те, кто скажет, что и Иисуса распяли тоже по политическим причинам.
Всегда находится политическая причина.

[Двора]

Oтлично, осталось малость перевести на языке совремемных понятий фразу - "записать в сердце своем" ?

Не сам человек записывает в сердце своем, а Дух Святой пишет на ПЛОТЯНЫХ равно обрезанных скрижалях сердец то, что было написано на каменных скрижалях.
А как понять обрезанное равно плотяное сердце или не такое ...

¹² Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.
¹³ Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне ", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.
¹⁴ Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
¹⁵ доколе говорится: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота ".
¹⁶ Ибо некоторые из слышавших возроптали; но не все вышедшие из Египта с Моисеем.
¹⁷ На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне?
¹⁸ Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных?
¹⁹ Итак видим, что они не могли войти за неверие.

Ожесточенное сердце неверием слову Божьему или нет, все кто отвергает святой духовный закон и добрую праведную заповедь, ожесточены неверием им.

[Ingbert]

сердце это центр желаний.

Иаков Праведный мог бы Вам возразить, например, так : " ....если вашем сердце вы имеете горькую зависть и честолюбие..."
У Павла и Иисуса и в ВЗ сердце может быть и источником ( вместилищем) любви и совести и мыслей
Страсти, не желания. Что второстепенно, что нет, мы врядли найдем. ( я не смог)
А личность, разум, характер?
Но , наверно, возможно , имея ввиду и желания и страсти/чувства и все остальное тоже, осмыслить и выразить вместе?

[саша 71]

да,да , конечно же , найдутся всегда и те, кто скажет, что и Иисуса распяли тоже по политическим причинам.

Это уже сложнее.
А вот причины второго ватиканского собора вполне прозрачны.

[Ingbert]

Это уже сложнее.
А вот причины второго ватиканского собора вполне прозрачны.

Причины или повод?
Высказывания об отношении к иудаизму возникали у них всегда, можно легко проследить как менялась доктрина.
Точно так же как и в отношении рабства , от крайне жестких "pros" к еще более жестким "cons".
Они прошли в обоих вопросах свои полные циклы. От отрицания к признанию в одном случае и от признания к отрицанию в другом.
Но это их внутреннее дело. Оно кроме их самих не касается никого. Тем более, что может начатся и новый цикл.
Но мы с вами снова в оффтопике.

У вас есть что то интересное для обсуждения по Павлу?
Кем был Павел?
Что то мало известное?
Или непонятное вам?
Или ,наоборот, понятное Вам настолько, что можно поделится?

В книге , которую мне дал Диоген, автор считает, что Павел принял Иисуса мессией, он понимал, что должно исполнится пророчество о Новой Торе. О той книге, должна появится , когда Закон перестает действовать , написанной Мессией. А Иисус такого не оставил, И он пишет такую книгу сам, просто потому , что уверен, как воспитанный Гамалиилом фарисей, что она должна быть.

И он в ней все для всех упрощает.
Вместо Закона, с которым человеку надо делать свой выбор каждый день много раз и десятки тысяч раз за жизнь и отвечать за каждый поступок потом самому, он предлагает выбрать один единственный раз. Веру в Иисуса и обещает, что выбранный будет в ответ избран и защищен Иисусом, Вера будет дана ему Божьим даром, а сила Духа ( благодать) поможет в ней оставаться и дальше, ее сохранить, не ошибаться в поступках, покаятся и спастись.

Павел как бы каждому ,таким образом, предлагает стать подобным Аврааму ( вера без Закона) и потом получить еще и Благодать и спасение ( для себя не для потомства, тут увы).
Так?

Вместо десятков тысяч трудных выборов сделать один единственный да еще уподобиться в этом Аврааму, да что на свете ,вообще, может быть лучше такого?

А тот незначительный момент, что Авраама выбрал себе Бог, а тут человек сам выбирает Бога, Павла нисколько не смущает.
У него Постмессианская Тора, тут все и должно быть не так как раньше.

[саша 71]

Но это их внутреннее дело. Оно кроме их самих не касается никого.

Большая часть христиан - католики.
По-этому политика католической иерархии не моет быть их "внутренним делом".
Это касается всех.

- - - Добавлено - - -

В книге , которую мне дал Диоген, автор считает, что Павел принял Иисуса мессией, он понимал, что должно исполнится пророчество о Новой Торе, о книге , когда Закон перестает действовать , написанной Мессией. А Иисус такого не оставил, И он пишет такую книгу сам, просто потому , что уверен, что она должна быть.

Христианство не является книжной религией.
Весьма показательно, что Иисус ничего не писал.
Иисус создал Церковь, а не написал книгу.
Писать книги - это уже дело служебное, и первым таким писателем-служителем был Павел.

- - - Добавлено - - -

У вас есть что то интересное для обсуждения по Павлу?
Кем был Павел?
Что то мало известное?
Или непонятное вам?
Или ,наоборот, понятное Вам настолько, что можно поделится?

"По-видимому, было неизбежно то, что Павла стали ассоциировать с гностическим антииудаизмом. В первые десятилетия существования христианства он играл основную роль в процессе отделения веры во Христа от иудаизма. Но после его смерти и после 70 г. н. э. иудаизм стал замыкаться в себе, и опасность того, что христианство останется зависимой иудейской сектой или смешается с иудейским национализмом, стала уменьшаться. Теперь основная опасность была с другой стороны - угроза отделения христианства от его иудейского наследия и его чрезмерной эллинизации. Процесс отхода от иудаизма и ветхозаветного закона мог быть и был приостановлен. Церковь, теперь преимущественно языческая, сознательно принялась усваивать иудейское наследие более глубоким образом - его организационную структуру (см. выше, § 30.1), его богослужение [556] и практику постов (см. Дидахе 8:1) и, особенно, Ветхий Завет (см. 1 Клим.; Варнавы; «Диалог с Трифоном иудеем» Иустина) [557]. В этом обратном процессе Павел неизбежно должен был предстать в неправильном свете, а его акценты и гибкость - показаться связанными и отождествимыми с силами гностицизма. Не следует удивляться тому, что во II в. влияние Павла лучше прослеживается у Валентина и Маркиона, чем у богословов великой Церкви. Лишь с Иринея ортодоксия стала предпринимать решительные усилия к тому, чтобы вырвать богословие Павла из рук еретиков [558]. Но при этом вырисовался Павел Пастырских посланий и Деяний [559]. Павел, противостоящий ереси силой церковного предания, с готовностью признающий авторитет Двенадцати, не знающий разрыва с Иерусалимом. Павел, чья антитеза закона и благодати была приглушена, а центральное учение об оправдании благодатью через веру еле заметно. «Цена, которую должен был уплатить апостол язычников за право остаться в Церкви, состояла в полном отказе от своих личных особенностей и исторического своеобразия» (Бауэр) [560].
Дело в том, что Павел не принадлежал полностью ни к одному из направлений II‑III вв., боровшихся за право именоваться христианскими: его совершенно отвергли иудеохристиане и извращали при толковании гностики и ортодоксы. Автор Павловых посланий не вмещался в суживающиеся категории II в.; его богословие было слишком динамичным и открытым, чтобы вместиться в узкие рамки поздней ортодоксии. У Павла был лишь один Господь - Иисус Христос, который был для него центром единства. Величие Павла в том, что он был верен лишь одному Христу. Но тем сложнее ему пришлось: в спорах последующих веков представлявшие те или иные партии богословы не могли получить его голос на его условиях и захватывали на своих собственных." ( Джеймс Данн).

[Ingbert]

Большая часть христиан - католики.
По-этому политика католической иерархии не моет быть их "внутренним делом".
Это касается всех.

Да ну?
Меня никак не коснулось.
А как коснулось вас?
Не слышал, что это как то отразилось в жизни их общин, в службах или обрядах. Мало, кто вообще об этом знает у них. В верхних слоях было движение, внизу , вроде, ничего не поменялось. Я ошибаюсь?

Христианство не является книжной религией.

Да ну ? Как это?
А какой религией оно тогда является?
Устной?

Христианство не является книжной религией. Весьма показательно, что Иисус ничего не писал.
Иисус создал Церковь, а не написал книгу.

Непонятно почему вы так считаете. Книгу он ,фактически, создал, разрешив записывать за собой проповеди, мысли и события своей жизни. Желающие были.
Таким образом, он и создал Книгу ( не записав ни слова) и создал последователей, обьединившихся вцерковные общины?

Писать книги - это уже дело служебное, и первым таким писателем-служителем был Павел.

А почему первым? Это что то новое. Считается , вроде, что первыми писателями-служителями были те, кто записывал логии, по которым писал текст Марк.

-

По-видимому, было неизбежно то, что Павла стали ассоциировать с гностическим антииудаизмом.

Это очень интересно. Кто "неизбежно ассоциировал Павла с гностическим антииидаизмом"?
Какие авторы? Или какие люди? Кто это был? Есть имена? тут у меня полный пробел. У Вас?

В первые десятилетия существования христианства он играл основную роль в процессе отделения веры во Христа от иудаизма.

Совершенно непонятная мысль .
Он же постоянно проповедовал в синагогах. Получается, что он , наоборот, как раз играл основную роль в попытках соединении иудаизма с верой в своего Мессию Иисуса?
И сыграл основную роль именно в этом. Но из этого ничего не получилось. Но он пытался.
Его учение и было фактически постмессианским иудаизмом с Мессией Иисусом.
Он не вышел за эти рамки ни в чем. Ни на шаг.
Или все-таки как то вышел?
Поясните, пожалуйста, вашу мысль (или это не ваша мысль), автора, с которым вы согласны.

Можно , наверно, сказать, что он разделил домессианский и постмессианкий иудаизм.
Христианство это все-таки учение о Троице, там Символ веры, а этого еще же не было ничего сказано. Ни иудеям ни язычникам.
С чего по вашему тогда начинается христианство? С утверждения, что Иисус Мессия или все же с утверждения, что Иисус Бог и далее по Символу Веры?




Но после его смерти и после 70 г. н. э. иудаизм стал замыкаться в себе, и опасность того, что христианство останется зависимой иудейской сектой или смешается с иудейским национализмом, стала уменьшаться. Теперь основная опасность была с другой стороны - угроза отделения христианства от его иудейского наследия и его чрезмерной эллинизации.

Ничего не понятно. Что такое "чрезмерная эллинизация"? Это когда молятся уже не Богу , умершим праведникам об урожае и успехах в долгом пути и о здоровье? Или что это? Как понимать эллинизацию? Влияние язычества?

В этом обратном процессе Павел неизбежно должен был предстать в неправильном свете, а его акценты и гибкость - показаться связанными и отождествимыми с силами гностицизма. Не следует удивляться тому, что во II в. влияние Павла лучше прослеживается у Валентина и Маркиона, чем у богословов великой Церкви. Лишь с Иринея ортодоксия стала предпринимать решительные усилия к тому, чтобы вырвать богословие Павла из рук еретиков [558]. Но при этом вырисовался Павел Пастырских посланий и Деяний [559]. Павел, противостоящий ереси силой церковного предания, с готовностью признающий авторитет Двенадцати, не знающий разрыва с Иерусалимом. Павел, чья антитеза закона и благодати была приглушена, а центральное учение об оправдании благодатью через веру еле заметно. «Цена, которую должен был уплатить апостол язычников за право остаться в Церкви, состояла в полном отказе от своих личных особенностей и исторического своеобразия» (Бауэр) [560].

"еле заметно"? Абсолютно непонятный пассаж. И Какую цену он кому заплатил и главное чем? ( даже иносказательно) Наоборот , получается , что все заплатили ему.
- Учение Павла же полностью включили в канон. Каждое его письмо. Без единого исключения.
- Учение его о спасени благодатью по вере стало обязательной догмой всех христиан.
- Все его личное своебразие закрепили и умножили бесспорным уважением. Он стал вне критики. Ни от чего в его учении не отказались. Приравняли и к 12-ти. И даже сильнее - к Петру.

видимо, тут речь только о коротком, промежутке времени.


Дело в том, что Павел не принадлежал полностью ни к одному из направлений II‑III вв., боровшихся за право именоваться христианскими: его совершенно отвергли иудеохристиане и извращали при толковании гностики и ортодоксы. Автор Павловых посланий не вмещался в суживающиеся категории II в.; его богословие было слишком динамичным и открытым, чтобы вместиться в узкие рамки поздней ортодоксии. У Павла был лишь один Господь - Иисус Христос, который был для него центром единства. Величие Павла в том, что он был верен лишь одному Христу. Но тем сложнее ему пришлось: в спорах последующих веков представлявшие те или иные партии богословы не могли получить его голос на его условиях и захватывали на своих собственных."

Да, ясно, 2-3 век борьбы внутри христианских течений. Да, эта драма была. Но Учение Павла как раз пережило всех и стало общим и главным.
Это был полный его триумф. Остался как концептуалист один. Его учение как раз и продиктовало условия всем.
Почему этот автор пишет, что было все наоборот? Возможно, Это какой то небольшой промежуток времени только и происходило?
Интересно и непонятно.

Какой у него из всего этого вывод?

[Двора]

Величие Павла в том, что он был верен лишь одному Христу. Но тем сложнее ему пришлось: в спорах последующих веков представлявшие те или иные партии богословы не могли получить его голос на его условиях и захватывали на своих собственных."

Да, ясно, 2-3 век борьбы внутри христианских течений. Да, драма была. Но Учение Павла как раз пережило всех и стало общим и главным. Это был полный его триумф. Остался как концептуалист один он. Его учение и диктовало условия всем.
Почему этот автор пишет, что было все наоборот?

Про Павла все правильно.

[саша 71]

Какой у него из всего этого вывод?

Павел пережил своих оппонентов.
Как иудеев, так и гностиков.
История оправдала Павла.

Ну, это уже я за Джеймса Дана пытаюсь ответить.