Кем на самом деле был апостол Павел?

[Diogen]

Так , так очень интересно. ( без сарказма)
После Синая вы считаете , что то "пошло не так".
Хорошо.
А что " пошло так" после Голгофы?
Иисус повторял буквально , слово в слово, Синайские Истины. Напоминал о них.
И что все пошло "пошло так" как должно было , как было задумано на Синае?
А что именно?

Скажем вот это: И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; (Исх.25:8)Бог планировал сделать Себе жилище внутри строителей Храма. Павел говорит, что на уверовавших в Иешуа это реализовалось.
Подойдёт?

Практически сразу. Их трудно расшифровать.
Если у вас получится, то можно без них? Нам же доступен язык без иносказаний.
На расшифровку уходит время и нам приходится идти в несколько итераций, что бы понять.

Знаю, грешен. Иногда пытаюсь выразить то, что ещё до слов не доросло. Получается очень коряво. Уж извините.

Изучение Писания "для головы" - это не является знанием по-библейски. Знание - это то, что человек делает.
Красивая сентенция, но непонятная.
Я , например, знаю о спасении души, но осуществить это спасение не в моих силах, а в силах Бога.
Я знаю, что можно изменить кривизну пространства в точке, на измеримую величину, но сделать этого не силах, моей массы недостаточно.

Попробую так. Библия называет знанием практическое применение информации. Например.
Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. (Быт.4:1)
ибо Господь, Бог твой, благословил тебя во всяком деле рук твоих, покровительствовал [тебе] во время путешествия твоего по великой пустыне сей; вот, сорок лет Господь, Бог твой, с тобою; ты ни в чем не терпел недостатка.
(Втор.2:7)
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матф.7:23)
Т.е. моё и ваше абстрактное знание об изменении кривизны пространства ли, о спасении ли, если оно не применилось на практике, то Библия знанием не считает.
Особо не настаиваю, но пытаюсь думать так же.

Все мысли понятные. А Новизна то тут в чем?
Что "радость" исполнения Заповедей вдруг неожиданно возникла оттого, что всем повторили известные древние истины?
Поэтому от их исполнения как средства спастись и отказались?

Не связывайте заповеди со спасением. Против этого масса материалов. Котлеты - отдельно, мухи - отдельно. Моисей эти заповеди представил израильтянам. А Иешуа дал способность их выполнять. (На вашей терминологии это называется благодать).
Из-за того, что такая способность была недоступна пользователям и понадобилось обновление Первого Завета.

Отказ от заповедей как средства спасения, да был. Да, это Новизна. Это не связано с Иисусом. Так это и есть Новизна Нового Завета?
Или Я что то не так у вас понял?

Попробуйте найти привязку спасения к заповедям в Первом Завете.

Очень хорошо. Кажется начинаю немного понимать.
А Иисус у вас где? Он Бог у Вас?

Да, Иешуа - мой Бог.
Но вы, кажется спрашиваете в более общем плане. Для ответа попробуйте дать определение термина "бог".

[Ingbert]

Вы между делом написали, что известные общехристианские истины, описанные Павлом и Иоанном, отсутствуют у синоптиков.
Я спрашиваю: ну и что из этого ?
Синоптики вместили и описали не все.
Если бы они описали все, Иоанну не пришлось бы писать.

Как что из этого?
Мы разбираемся на что именно опирался Павел формулируя свои изменения ( с Закона на Веру).
Или На волю Бога, каким то образом ему известную? ( В логиях, в беседах со свидетелями, в видениях...)
Или на свой разум.
Получается , только на разум. У синоптиков пусто. Таких мыслей нет.
Иоанн ( разговор Иисуса с Никодимом) в тоже время полностью на стороне Павла, но Павел не использует этот контекст ( знание о разговоре) никак. Либо не знает о нем либо игнорирует.



- - - Добавлено - - -



Зачем этот пафос ?
Зачем играть на эмоциях и авторитете ?

Вы правы, пафос не нужен.
Там Два варианта на выбор.
Один только с волей Бога, другой только с Разумом Человека.


- - - Добавлено - - -


Оскоплением занимались как раз те, кто пытался навязать христианам иудейский закон. Павел же отвечал им: "лучше бы они кастрировали самих себя"( Галатам 5:12) ! Синодальный перевод, разумеется, смягчает резкие апостольские строки.

Да, вы правы, мысли сравнить все с кастрацией у Павла были, и он их остроумно озвучил.
Но по смыслу они больше подходили к тому, что выполнил он.
Удалил одно ( Закон ) и дал другое ( Веру) .
Я не буду переходить на сравнения, метафоры и иносказания.
Зачем опошлять? В их времена , впрочем, эта тема пошлой не была.



Но для христиан апостол Павел выше, чем пророк Моисей.
У иудеев, понятное дело, все наоборот.
У христиан все это еще сильнее, мне кажется.
слова Павла оказались выше Воли Бога, переданной Моисеем. ( христианство признает, что Моисей всего лишь пересказывал ее)


- - - Добавлено - - -



Павел более чем кто либо другой сделал для эмансипации юной христианской церкви от окружающей иудейской среды.

Согласен, Безусловно и абсолютно.
Мы только разбирались каким образом он это сделал.
От чего пришлось отказаться в пользу чего.
Получается от Закона Бога в пользу Веры Человека в него.


Следуюшим его шагом стало добавление смыслов: смысл первородного греха, смысл его искупления жертвой, смысл благодати духа, смысл таинств ( я не уверен, тут вы оправьте).
Все это Павел.
И все это только разумом?

[юри]

Странный мужик в тюбетейке.
То, что Павел взял у саддукея письма, не делает его саддукеем. Зато то, что он фарисей, подтверждается в Деяниях тем, что он у фарисея Гамалиила учился.

Все может быть

[саша 71]

Мы с вами оба остаемся полностью только в рамках христианского дискурса.

Сомневаюсь.
На сколько я понимаю, для вас Пятикнижье Моисея - это прямое откровение Бога,
а вот Послания апостола Павла - это его личное творчество.

Это не христианство, а иудаизм.

- - - Добавлено - - -

И все это только разумом?

Кто сказал, что только разумом ?
Верой.

[Ingbert]

Скажем вот это: И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; (Исх.25:8)Бог планировал сделать Себе жилище внутри строителей Храма. Павел говорит, что на уверовавших в Иешуа это реализовалось.
Подойдёт?

А на уверовавших в Бога Отца почему то это не реализовалось? И это если еще принять во внимание, что оба суть одно и тоже - Троица.
Не понимаю.

Знание.
понимаю вас так, что если нет действия, то знание не имеет значения. Мысль непонятная. Поскольку Писание рассказываю нам о Боге утверждает приоритет Слова , Логоса , а не Действия, дела.
Ну, наверно, эту тему можно оставить.


Не связывайте заповеди со спасением. Против этого масса материалов. Котлеты - отдельно, мухи - отдельно.
Я только связываю спасение души с христианской догмой о Страшном Суде, где каждому воздается по делам его жизни в отношении Закона Бога (Заповедей) .
Если у вас есть какая то "масса материалов против этого" , или что это не так, поясните. Я попробую разобраться.
Просьба только не выходить за рамки христианства.


Моисей эти заповеди представил израильтянам. А Иешуа дал способность их выполнять. (На вашей терминологии это называется благодать).
Из-за того, что такая способность была недоступна пользователям и понадобилось обновление Первого Завета.
Очень интересное наблюдение.
Попробуем разобраться.
В ВЗ благодать упоминается в отношении тех, кто смог ее получить у Бога.
То есть в ВЗ нам показано, что благодать вполне доступна человеку.
Например.
Быт 6:8 ...Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога]...
БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии: БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии
Суд 6:17 ...[Гедеон] сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими,..
БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии: БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии
Притч 18:23 ...потому что, кто нашёл меня, тот нашёл жизнь и получит благодать от Господа; (!!!)
Притчи 8 глава Библия: https://bible.by/syn/20/8/#35
БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии: БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии

То есть эти все просто уверившие ( кто нашел меня) в Бога Отца ни в какой дополнительной благодати для исполнения заповедей не нуждались.
(к тому же, все эти верившие в Бога Отца, считай, верили и в Иисуса, (они Троица), ничего о нем еще не зная) . То есть это уже была до появления Иисуса такая устоявшаяся ветхозаветная традиция - иметь благодать ( действие Бога в человеке) в душе , если Бога нашел.
Иисус что то к этому добавил?


В НЗ
а Иоанн уже дает благодать всем верующим в Иисуса (см. ниже), а получивших благодать через веру в Отца в ВЗ не упоминает, но нам уже это все не очень важно, мы уже знаем, что Иисус и Отец одно.
Ин 1:17 ...благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа...
БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии: БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии

Далее у Павла мысли о благодати развиваются и их много, несколько десятков.

В общем, получается, благодать не была чем то совсем новым, была доступна для человека всегда, когда люди верили в Бога (см.выше, "кто найдет меня") . И Это не было препятствием ни к чему.

Я тут использовал только ваши мысли, нашел их отражение в ВЗ, я ничего к ним не добавил.


Попробуйте найти привязку спасения к заповедям в Первом Завете.

Я попробовал, вот что оказалось.
Вы видите те цитаты ( см. ссылку , там не все, но много), где говорится о воздаянии по Делам ( и значит , Заповедям) ? ( это дела Закона ) и Это же и воздаяние Страшного суда, где спасают наши души.
https://bible.by/symphony/word/5/414/

ни в христианской ни в иудейской эсхатологии нет воздаяния по вере (поправьте меня, если это не так) . Страшный суд по Писанию не интересуется тем, во что ты верил, только дела твоей жизни.

ремарка.
в христианстве тем не менее есть догмат ( поправьте , если ошибся) о неспасении неверующих в Христа, независимо от их дел. Их отдают Сатане, даже праведников.
Как это сделано в догме со ссылкой на Закон Бога или без нее я не знаю.
Тут вы мне подскажите.

Иисус принес жертву за всех, почему спасение только своим?
Я не понял. Надеюсь мы таким вопросом за рамки христианства не выходим?
Если это догма, то давайте тогда не обсуждать, как есть так есть.

Иудаизм спасет четко всех, кто достоин этого по делам Закона. Им все равно.

[Ingbert]

h

Сомневаюсь.
На сколько я понимаю, для вас Пятикнижье Моисея - это прямое откровение Бога,
а вот Послания апостола Павла - это его личное творчество.

Это не христианство, а иудаизм.

Тут вы поняли меня неправильно.
* Там, где Павел нам говорит , что его текст это Божеское откровение, то это божеское откровение.
* Там, где Моисей говорит, что его текст это божеское откровение, это божеское откровение.

Мы ничего не добавляем и не домысливаем. Как есть так есть.





- - - Добавлено - - -



Кто сказал, что только разумом ?
Верой.

А ну да, конечно, Павел же сам принял решение, что именно ЭТО ( Вера) Божий дар человеку ( послание эфесянам), а не Закон Бога.
Да, Верой.

Освобождая себя от Закона Бога, Павел, получается, не может на него ссылаться в рассуждениях? Только на свои убеждения ( Вера) и на слова Иисуса ( в тех совсем немногих случаях, когда они есть).

И как мы видим, никаких пояснений к своей мысли о том, что Вера в Бога - дар Божий, и что это значит он тоже не дает.
Вера Иакова-праведника , например, отличается от его Веры, значит ли это, что у него нет Божьего дара? ,
На Ветхий Завет не сошлешься ( это Закон), а у Иисуса этих мыслей нет.
И Верят все по-разному, а Закон от которого освободились был же одинаков для всех.
И Как быть? Павел нашел решение.

Мысль была высказана и была всеми принята.
Как есть, так есть.

Я что то упустил?



Ремарка на полях, для любителей очень сильно ломать голову.
Есть такая тема в теологии "софизмы Павла", их суть самореференция. Самого Прямого отношения к нам это не имеет, но помогает оценить сложность рассуждений его текстов.
Греки , его аудитория, это умели и такому привыкли, их не смущало.
Парадокс лжеца Википедия.

[саша 71]

Греки , его аудитория, это умели и такому привыкли, их не смущало.

А вас смущает.
Догадываетесь ПОЧЕМУ ?

[Ingbert]

Ну я же не такой умный как древние греки.


Лирическое отступление.

Павел и греки.
Не сказать, что бы он их сильно любил.

" осуетились в умствованиях своих" ....называя себя умными обезумели ....женщины их заменили естественное употребление противоестественным" .... подобно и мужчины...., ......исполнились всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия (Рим. 1, 29).
С каким, однако, контингентом приходилось человеку работать.

Но ,видимо, все это говорилось им в полемическом запале.
Богоискательство у греков тоже было очень сильным.


Для тех, кто интересутеся темой, да и для себя тоже ссылки на книги.
Учение Святого Апостола Павла о душевном и духовном человеке - священник Илия Гумилевский - читать, скачать
Magisteria
Суть богословия Павла, урок 1: Павел и его богословие, часть
Богословие апостола Павла Часть I - Hermann Hartfeld
//kirovogradmission.jimdofree.com/глас-православный/учение-апостола-павла-о-подлинной-христианской-свободе/
<<Павлово Евангелие>> / Православие.Ru

https://www.reformed.org.ua/2/648/Ridderbos

[Diogen]

А на уверовавших в Бога Отца почему то это не реализовалось?

Для понимания новизны Нового Завета причина неисправности не существенна.

понимаю вас так, что если нет действия, то знание не имеет значения. Мысль непонятная. Поскольку Писание рассказываю нам о Боге утверждает приоритет Слова , Логоса , а не Действия, дела.

о Логосе вы рассуждаете в греческом смысле? Библейские авторы, используя это слово пытались вставить в него еврейский смысл. Нормально - это когда слово не расходится с делом.
Когда миллионы людей знают, что курить вредно, но продолжают курить, то по-гречески информация о вреде курения является знанием, а по-еврейски- нет.

Я только связываю спасение души с христианской догмой о Страшном Суде, где каждому воздается по делам его жизни в отношении Закона Бога (Заповедей) .
Если у вас есть какая то "масса материалов против этого" , или что это не так, поясните. Я попробую разобраться.

Страшный суд, конечно будет, но когда и как мы вывели правомочность догм?
Все получат справедливое за свои дела, но это не связано со спасением. И грешник и праведник получают награды за свои добрые дела, и грешник и праведник получают наказание за свои проступки. Тут достаточно принципа справедливости.

Очень интересное наблюдение.
Попробуем разобраться.
В ВЗ благодать упоминается в отношении тех, кто смог ее получить у Бога.
То есть в ВЗ нам показано, что благодать вполне доступна человеку.
Например.
Быт 6:8 ...Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога]...
БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии: БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии
Суд 6:17 ...[Гедеон] сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими,..
БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии: БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии
Притч 18:23 ...потому что, кто нашёл меня, тот нашёл жизнь и получит благодать от Господа; (!!!)
Притчи 8 глава Библия: https://bible.by/syn/20/8/#35
БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии: БЛАГОДАТЬ Симфония для Библии

А почему вы решили, что то, что переведено на русский в этих местах Библии как "благодать" обозначает способность выполнять заповеди?
Про Ноя и Гедеона, кажется, простое значение - понравиться. Как Есфирь понравилась мужу:
И полюбил царь Есфирь более всех жен, и она приобрела его благоволение и благорасположение более всех девиц; и он возложил царский венец на голову ее и сделал ее царицею на место Астинь.
(Есф.2:17)
Так и Ной, и Гедеон получили особые способности для реализации спецоперации. О том, что надо быть приличным человеком, исполняющим заповеди речь не идёт.
Также, нет привязки спасения к исполнению заповедей. не добавил.

Иисус принес жертву за всех, почему спасение только своим?

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Иоан.3:16)
Да, Жертва доступна всем, но чтобы её активировать в своей жизни нужно её принять. Т.е. "возложить на неё свои грехи". Возложение грехов подразумевает, что сам человек не имеет этого греха, не имеет сознания об этом грехе, и не склонен к этому греху повторно.
Вот этот процесс очищения от собственного греха хотят проходить не все.

Иудаизм спасет четко всех, кто достоин этого по делам Закона. Им все равно.[/QUOTE]

[саша 71]

Ну я же не такой умный как древние греки.

Дело не в уме.
Вы принадлежите к иной духовной традиции, и проповедуете иное евангелие.
Если его можно назвать "евангелием".

- - - Добавлено - - -

Павел и греки.
Не сказать, что бы он их сильно любил.

Да, не очень.
Но по сравнению соплеменниками Павла, греки были явно предпочтительнее.
Более добрая почва.
Это объективный исторический факт.

А вот за соплеменников Павлу было очень стыдно.

[Ingbert]

Дело не в уме.

Да нет, и в уме тоже.

Вы принадлежите к иной духовной традиции, и проповедуете иное евангелие.
Если его можно назвать "евангелием".

Мы видим мир не таким как он есть, а таким какие мы есть.
Вы, может быть, проповедник, вы везде видите проповедников.
Я не проповедник , я и в вас проповедника не вижу.


- - Добавлено - - -



Да, не очень.
Но по сравнению соплеменниками Павла, греки были явно предпочтительнее.
Более добрая почва.
Это объективный исторический факт.
А вот за соплеменников Павлу было очень стыдно.

Что является источником ваших знаний? Ваш личный опыт? Книги? Писание? Сошлитесь, поясните. За каких то конкретных иудеев ему было "стыдно" или сразу за всех?
Будет понятнее.
Без этого суждение звучит как то нелепо. ( если не пояснить, конечно)

Исследователи христиане пишут , что он считал себя частью еврейского народа и несмотря на все гонения сохранял свою еврейскую идентичность.

А мы можем судить по его делам.

Принять пять раз ( или сколько там?) 39 ударов палкой и не уйти, а остаться в синагогах. Не у греков дома, а у иудеев в синагоге, у тех за которых "стыдно"? И спорить с ними о Боге? Причем спорить не богохульствуя. ( зелоты убили бы камнями там же на месте). Это странный "стыд".

Фактически в одиночку выполнить миссию предназначенную Богом для целого им созданного и выбранного для той цели народа, дать всему миру и Веру и Знание о Боге Едином и о Спасении.

Тем, "за которых стыдно", сделать такой подарок ( вольно или невольно мы не знаем и не узнаем) , оставить им Закон Бога, отведя от него внимание язычников, и устранив главный возможный повод для будущей конкуренции иудаизма со своим учением. Тем самым фактически спасти иудаизм от полного уничтожения. Дать ему возможность выжить.
Ведь если бы только за Закон Бога было малейшее соперничество с христианами, что бы могло спасти иудаизм от уничтожения как "ереси"?
А так , получилось, что вместе молились Богу в одних храмах аж 300 лет, пока Никейский Собор не запретил.
Хорош стыд. ;о)

[Ingbert]

Для понимания новизны Нового Завета причина неисправности не существенна.
Ничего не понял.

о Логосе вы рассуждаете в греческом смысле? Библейские авторы, используя это слово пытались вставить в него еврейский смысл. Нормально - это когда слово не расходится с делом.
Таких деталей не знал.
Где то можно прочитать о "еврейском" смысле?


Все получат справедливое за свои дела, но это не связано со спасением. И грешник и праведник получают награды за свои добрые дела, и грешник и праведник получают наказание за свои проступки. Тут достаточно принципа справедливости.

Не понял Ваш ответ. Почему не связано? Страшный суд разве не о спасении душ? А о чем тогда?
Или у слова "спасение" тоже есть какие то "еврейские" и "нееврейские" смыслы. Я ничего такого не знаю. Поясните.




А почему вы решили, что то, что переведено на русский в этих местах Библии как "благодать" обозначает способность выполнять заповеди?
Про Ноя и Гедеона, кажется, простое значение - понравиться. Как Есфирь понравилась мужу:
И полюбил царь Есфирь более всех жен, и она приобрела его благоволение и благорасположение более всех девиц; и он возложил царский венец на голову ее и сделал ее царицею на место Астинь.
(Есф.2:17)

Ну, скажем, я так решил, потому что Ной получил не только "благодать" но и Завет и был праведником. Близкое по смыслу здесь могло быть и милость и благоволение и воля Бога и так и переводят. Праведник получает Завет для своих потомков и понимание как ему следовать . Та же самая благодать, что и в НЗ. Божий Дар, милость, божеское воздействие на человека. Харис. Православные толкователи этого места (Филарет (Дроздов)) отмечают, что этой "благодатью смягчается "ужас Страшного суда". Как раз тот самый Павловский и Иоанноваский смысл.
Все вроде норм.

Так и Ной, и Гедеон получили особые способности для реализации спецоперации. О том, что надо быть приличным человеком, исполняющим заповеди речь не идёт.

Почему же?Ной получает Завет с Богом. Завет для всех людей. И благодать, то есть действие Бога на нем. Все вполне в новозаветном смысле о "благодати"

Также, нет привязки спасения к исполнению заповедей. не добавил.
Мне кажется, Она (привязка) всегда есть. Исполнение заповедей это и есть те добрые дела, которые перевешивают ваши злые на Страшном суде и спасют душу. Таким образом Все исполнение заповедей и "привязано" к спасению.



Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Иоан.3:16)
Да, Жертва доступна всем, но чтобы её активировать в своей жизни нужно её принять. Т.е. "возложить на неё свои грехи". Возложение грехов подразумевает, что сам человек не имеет этого греха, не имеет сознания об этом грехе, и не склонен к этому греху повторно.
Вот этот процесс очищения от собственного греха хотят проходить не все.

Откуда у Вас эта интересная мысль о том, что жертва Христа сама по себе не действует, что ее еще и "принять" надо ?
Это догма? Это фольклор?
Есть очищение греха покаянием. Есть искупление греха жертвой. Есть очищение молитвой.
Вы явно используете иносказание ("активация" ), но иносказание чего? Вашей мысли или текста Писания?
Поясните.

Неверившие праведники язычники, в христианстве отданы сатане потому что они "не активированы"?
Незнавшие о христе младенцы? Безумцы ни очем не знающие, а все забывшие старики? кто еще "неактивирован"?
Как то в целом тут не "по-божески".
Тут неясно.

[/QUOTE]


Иудаизм спасет четко всех, кто достоин этого по делам Закона. Им все равно. ( эт да, все так)

[саша 71]

Что является источником ваших знаний? Ваш личный опыт? Книги? Писание? Сошлитесь, поясните. За каких то конкретных иудеев ему было "стыдно" или сразу за всех?
Будет понятнее.
Без этого суждение звучит как то нелепо. ( если не пояснить, конечно)

"Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти " (Рим 9:1-3)

- - - Добавлено - - -

оставить им Закон Бога, отведя от него внимание язычников, и устранив главный возможный повод для будущей конкуренции иудаизма со своим учением. Тем самым фактически спасти иудаизм от полного уничтожения. Дать ему возможность выжить.
Ведь если бы только за Закон Бога было малейшее соперничество с христианами, что бы могло спасти иудаизм от уничтожения как "ереси"?

А в чем для вас ценность Торы ?
Вы тоскуете за кровью козлов и тельцов ?
Субботу и обрезание и так ни кто не мешает исполнять, но есть ли в этом ценность ?
А может вас, просто, беспокоит факт все углубляющейся АССИМИЛЯЦИИ евреев ? Но кто вам сказал, что это плохо ?

- - - Добавлено - - -

А так , получилось, что вместе молились Богу в одних храмах аж 300 лет, пока Никейский Собор не запретил.
Хорош стыд. ;о)

Каких-таких храмах ?
Иудеи ходили в синагогу, при чем по субботам, а христиане (даже еврейского происхождения) уже в конце первого века собирались отдельно.

"Пока связь между христианами и иудеями не была разорвана, в Иерусалиме иудео-христиане посещали Храм, а вне Иерусалима иудео-христиане и языко-христиане по субботам ходили в синагоги. Но, наряду с этим, христиане с самого начала имели свое особое богослужебное собрание, которое, после разделения с иудеями, осталось единственным. Последние собрания уже с апостольского времени происходили в первый день недели, в воскресение, в воспоминание о воскресшем Христе. Возможно, что с самого начала избрание этого дня не было продиктовано сознательным желанием не совпадать с иудеями, а просто хотели, кроме субботы, иметь день для собрания одних христиан. Но с течением времени, когда раскрылась пропасть между христианами и иудеями, естественно, начали противополагать воскресение субботе. Воскресение было торжественно празднуемо, как день молитвы и священный покой, без трепетного страха иудеев, без поста, без рабской работы (На воскресение, κυριακη, указывают следующие места: Откр. 1.10; Деян. 20.7; 1Кор. 16, 2; ср. Мф. 28:1; Ин. 20:26;" ( М.Поснов).

[саша 71]

Тем, "за которых стыдно", сделать такой подарок ( вольно или невольно мы не знаем и не узнаем) , оставить им Закон Бога, отведя от него внимание язычников, и устранив главный возможный повод для будущей конкуренции иудаизма со своим учением. Тем самым фактически спасти иудаизм от полного уничтожения. Дать ему возможность выжить.

В чем, собственно, состоит ценность иудаизма и Торы ?
Не две тысячи лет назад, а сегодня, когда давно существуют и христианство, и ( если кому-то он ближе) ислам ?

Еще ни один иудей ( и не один адвентист) внятно не ответил на этот вопрос.
Все, что они говорят - это в стиле "Бог велел нам исполнять, и мы будем вечно исполнять ! ".

Национальный ( у адвентистов религиозный) самоидентификатор ?
Да, возможно.
Но разве это ценность ?

Почему-то возникает ассоциация с "Национальная идея Украины - попасть в Евросоюз"
Еще одна "великая ценность" !

[Ingbert]

В чем, собственно, состоит ценность иудаизма и Торы ?
Tак об этом и форум про Павла.
Ценность в том, что она легко допускает упрощение и адаптацию даже к неподготовленному языческому сознанию, причем сохраняя свой боговдохновенный потенциал.

Павел именно это всем и показал.


Не две тысячи лет назад, а сегодня, когда давно существуют и христианство, и ( если кому-то он ближе) ислам ?
Хороший вопрос.
И он очень простой, на мой взгляд. Что бы понять для чего Вам что то нужно, просто уберите это из своей жизни.
Поживите какое то время свою жизнь верующего человека без ВЗ. ( По-моему такие попытки даже когда то и у кого то были. )
Все быстро поймете.
Заодно и нам расскажете.
Вам самому, я думаю, будет итересно.


Еще ни один иудей ( и не один адвентист) внятно не ответил на этот вопрос.
Все, что они говорят - это в стиле "Бог велел нам исполнять, и мы будем вечно исполнять ! ".
Не могу говорить за всех, мне ваш вопрос трудным не показался.

Национальный ( у адвентистов религиозный) самоидентификатор ?
Да, возможно.
Но разве это ценность ?
Нет, конечно. Это не ценность.


Почему-то возникает ассоциация с "Национальная идея Украины - попасть в Евросоюз"
Еще одна "великая ценность" !
У меня нет такой ассоциации. У меня другая. "мы видим все не таким какое оно есть, а таким, какие мы есть"