Отношение Иудаизма к Христианству сегодня

[Пресс]

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)Прочитайте: Бог назначил сотворить ч-ка по образу и подобию Своему (что бы это ни значило). А получилось - только по образу.
Подобие упоминается в 5 главе, но потомки Адама воспроизводят подобие родителям:
1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
...
3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
(Быт.5:1-3)
"Хорошо весьма" - может значить, что у человека есть все условия для полной реализации воли Творца в условиях свободного выбора.

я знаю это толкование святых отцов

но тем не менее это не значит, что Бог сотворил людей "криво весьма".

люди были прекрасны, как прекрасны дети. но должны были духовно возрасти, как духовно и умственно возрастают люди. мы же умиляемся и любуемся детьми и говорим, что они ангелы. и точно так же умиляемся и любуемся пожилыми людьми, если они духовно прекрасны. и если эти пожилые люди прекрасны, то это не значит, что дети ужасны.

точно так же и с образом и подобием. если подобие предполагается "хорошим весьма", то это не значит, что изначальный образ был "крив весьма". и то, и другое предполагалось "хорошим весьма"

[Ружана]

и что особенного? это была заповедь труда. или по воззрениям современных мечтателей "хорошо весьма" это "лежать на диване"?
никакого улучшения в виде поправления Божьего творения это возделывание не предполагало. Сад был "хорош весьма"

Предполагалось творчество, а не просто труд по сохранению.
В том раю "труда" в нынешнем смысле "в поте лица" не было.

- - - Добавлено - - -

точно так же и с образом и подобием. если подобие предполагается "хорошим весьма", то это не значит, что изначальный образ был "крив весьма". и то, и другое предполагалось "хорошим весьма"

А разве кто говорил про "крив весьма"?
Говорили в том смысле, что Эдемский Адам - не идеал и "возвращаться" к его состоянию незачем.

[Diogen]

я знаю это толкование святых отцов

но тем не менее это не значит, что Бог сотворил людей "криво весьма".

люди были прекрасны, как прекрасны дети. но должны были духовно возрасти, как духовно и умственно возрастают люди. мы же умиляемся и любуемся детьми и говорим, что они ангелы. и точно так же умиляемся и любуемся пожилыми людьми, если они духовно прекрасны. и если эти пожилые люди прекрасны, то это не значит, что дети ужасны.

точно так же и с образом и подобием. если подобие предполагается "хорошим весьма", то это не значит, что изначальный образ был "крив весьма". и то, и другое предполагалось "хорошим весьма"

Могу предложить рабочую гипотезу, что понятие "хорошо" обозначает соответствие своему предназначению.

[Ружана]

Сегодня как раз слушал лекцию р. Кушнира на эту тему. Он говорит что во первых Адам был сотворен с добрым и дурным началом. В этом его несовершенство. И задача его была послушаться Бога и не вкушать. Но выбор был и в ту и в ту сторону 50 на 50 шансов. И вот если бы он выбрал послушание то в этот же день Бог бы дал ему вкусить от древа жизни и Адам стал бы совершенным. Но Адам уже через несколько часов, в тот же день, в день своего сотворения согрешил, то есть вкусил запретный плод. Вот такую интерпретацию эденской истории рав Кушнир поведал.

От Древа жизни дал бы вкусить?
Может, от Древа познания?
Дерево жизни-то не было запрещено. Может, Адам ел его-то "плоды".

(Кстати, вспомнила, Пинхас Полонский в лекции упомянул, где-то 12-го века мудрец-раввин сказал: "Кто не верит в существование Адама и Евы - тот еретик; кто верит, что были конкретные Адам и Ева - тот дурак". Вот как-то так. )

[Пресс]

Предполагалось творчество, а не просто труд по сохранению.
В том раю "труда" в нынешнем смысле "в поте лица" не было.

возможно. но ТРУД в раю был

и почему было плохо сохранять? ведь Сад был насажен Самим Богом:

"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке"

вы опять гнёте линию - "поправить Бога":

"Говорили в том смысле, что Эдемский Адам - не идеал и "возвращаться" к его состоянию незачем."

как это "незачем"? Сад - творение лично Бога, а нам что "а, фигня, нечего там и смотреть"? именно что идеал и "хорошо весьма", раз создано Богом. Бог не создаёт ничего, к чему бы не хотелось вновь и вновь возвращаться. это как с природой: можно тысячу раз любоваться закатом - но так и не налюбоваться, настолько в нём неисчерпаем заряд красоты

а у вас почему-то неисчерпаемый Бог создаёт исчерпаемое

- - - Добавлено - - -

Могу предложить рабочую гипотезу, что понятие "хорошо" обозначает соответствие своему предназначению.

ну то есть мир был крив и предназначался для поправления?

кстати, это т.зр. иудаизма. они тоже, как и Ружана, вцепились в заповедь возделывать райский сад и на этом сделали вывод, что сад был крив и нуждался в "творческом" поправлении его человеком

[Ружана]

возможно. но ТРУД в раю был
и почему было плохо сохранять? ведь Сад был насажен Самим Богом:

"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке"

вы опять гнёте линию - "поправить Бога":

Я гну линию, что "образ и подобие Божие" включает, прежде всего, желание и способность к творчеству.
А просто лишь "слушаться указаний Бога" и "хранить как есть" - это и нетворческие ангелы могут.

- - - Добавлено - - -

кстати, это т.зр. иудаизма. они тоже, как и Ружана, вцепились в заповедь возделывать райский сад и на этом сделали вывод, что сад был крив и нуждался в "творческом" поправлении его человеком

Да что Вы в слово "крив"-то вцепились?
Творение мира было "хорошо весьма" для дальнейшего творчества человека.

Вы не из тех ли людей, кто чает вернуться аж в дополое состояние Человека, считая это "идеалом"? Есть такие христиане, монахи в основном.

[Jewe]

Нет не в этом, совершенно не в этом.

совершенно в этом.

[Ружана]

как это "незачем"? Сад - творение лично Бога, а нам что "а, фигня, нечего там и смотреть"? именно что идеал и "хорошо весьма", раз создано Богом.

Я считаю тот Сад - "детским садом" Человека, даже, пожалуй, экспериментальной лабораторией.
Из того Сада по любасу человеку было предназначено выйти.

- - - Добавлено - - -

Бог не создаёт ничего, к чему бы не хотелось вновь и вновь возвращаться. это как с природой: можно тысячу раз любоваться закатом - но так и не налюбоваться, настолько в нём неисчерпаем заряд красоты

Да ладно! - Бывают совершенно "рядовые" закаты. А горы, к примеру, мне и вовсе не нравятся.

[Jewe]

то есть человек при сотворении был "плох весьма"? как же тогда Библия пишет, что при сотворении человека Бог сказал "хорошо весьма"?

Серьезно. И где это сказано о человеке? Можете привести цитату? Не можете. Потому что так не сказано.
Слова хорошо весьма сказаны в конце творения и сказаны в общем плане всего замысла Творца который включал в себя и исправление несовершенной природы человека, выраженной в том что в нем было две противоположности - доброе и злое начала.

[Пресс]

Я гну линию, что "образ и подобие Божие" включает, прежде всего, желание и способность к творчеству.
А просто лишь "слушаться указаний Бога" и "хранить как есть" - это и нетворческие ангелы могут.

нам бы научиться хотя бы слушаться указаний Бога и хранить как есть. творцы, блин....

а то у нас уже и рай "а, фигня, щас сотворю получше". а святые до сих пор любуются раем:

"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать" (2-е посл.12:2-3)

святой Андрей Юродивый (Xв.): «Я увидел себя в раю прекрасном и удивительном и, восхищаясь духом, размышлял: "Что это?.. как я очутился здесь?.." Радуясь этой красоте, дивясь умом и сердцем несказанному боголепию Божия рая, я ходил по нему и веселился. "

Преп. Григорий Синаит: «Едем, место, в коем Богом насаждены всякого рода благовонные растения. Он всегда и обилен плодами и цветущ цветами, и зрелыми и незрелыми. Это - от изобилия благодати освящения, всегда там разливающейся».

[Ружана]

Серьезно. И где это сказано о человеке? Можете привести цитату? Не можете. Потому что так не сказано.
Слова хорошо весьма сказаны в конце творения и сказаны в общем плане всего замысла Творца который включал в себя и исправление несовершенной природы человека, выраженной в том что в нем было две противоположности - доброе и злое начала.

У православных древних мыслителей, наверное, эта же идея выражена словами про "падательное состояние" Адама. А вот когда люди обожатся благодаря Боговочеловечиванию, тогда будет "непадательное состояние".

[Фонфан]

Серьезно. И где это сказано о человеке? Можете привести цитату? Не можете. Потому что так не сказано.
Слова хорошо весьма сказаны в конце творения и сказаны в общем плане всего замысла Творца который включал в себя и исправление несовершенной природы человека, выраженной в том что в нем было две противоположности - доброе и злое начала.

А что Образ Его и Подобие весьма плохи?)))....
По моему Вы зарапортовались....

[Diogen]

ну то есть мир был крив и предназначался для поправления?

кстати, это т.зр. иудаизма. они тоже, как и Ружана, вцепились в заповедь возделывать райский сад и на этом сделали вывод, что сад был крив и нуждался в "творческом" поправлении его человеком

Почему "крив"? Находится в процессе, правильно развивается.

Я подхожу к компьютеру и нажимаю кнопку включения. На экране появляется логотип компании-производителя. Пока система может реагировать только на кнопку F1которую нажимать не стоит.
Теперь начала загружаться операционная система, на экране появились их «окошечки». Всё ещё манипуляции с клавиатурой и мышью не дают никаких результатов.
А вот теперь загружается мой профиль. Компьютер проверяет и запускает те программы, которые я выбрал запускать сразу. Уже курсор реагирует на движения мышкой. Уже можно вручную запустить ту программу, которой я хочу заняться, но она всё равно запустится после всех «первичных» приоритетов. От моего активного вмешательства система может даже «зависнуть».
Вот программы запустились, всё работает нормально и реагирует адекватно.
Этот процесс занял несколько минут, и это поднимает философский вопрос: когда же компьютер начал работать?
Вроде бы после включения сети. Или всё-таки с того момента, когда он стал меня слушаться?

В выборе между разумом и чувствами философ Парменид выбрал полагаться на разум. Если кнопка была нажата, то аппарат пришёл в движение. Значит с этого времени он и работает. На его взгляд
1. ничто не может измениться. И поэтому
2. чувственные впечатления ненадёжны.
А вот моя дочь, например, просто заходит и говорит: «Папа, нет звука». В переводе на наш язык эта фраза обозначает вот что: «Можно ли назвать компьютер работающим, если я с подружками не могу посмотреть на нём фильм? Можешь сколько угодно излагать иное мнение, но только после того, как я получу то, что хочу.» В философском плане она твёрдо встала на основании, заложенном другим философом- Гераклитом, которое выглядит так.
1. Всё изменяется («всё течёт») и
2. чувственные впечатления вполне надёжны.

Очевидно, что взгляды этих двух философов прямо противоположны. Но другой философ, Эмпидокл, создал свою систему, соединив две предыдущие. Он взял первое утверждение Парменида и согласовал его со вторым утверждением Гераклита:
«Ничто не меняется, но также следует полагаться на чувства». Делая это, он отверг 2 утверждение Парменида и 1 Гераклита.

[Ружана]

нам бы научиться хотя бы слушаться указаний Бога и хранить как есть. творцы, блин....

а то у нас уже и рай "а, фигня, щас сотворю получше". а святые до сих пор любуются раем:

"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать" (2-е посл.12:2-3)

святой Андрей Юродивый (Xв.): «Я увидел себя в раю прекрасном и удивительном и, восхищаясь духом, размышлял: "Что это?.. как я очутился здесь?.." Радуясь этой красоте, дивясь умом и сердцем несказанному боголепию Божия рая, я ходил по нему и веселился. "

Преп. Григорий Синаит: «Едем, место, в коем Богом насаждены всякого рода благовонные растения. Он всегда и обилен плодами и цветущ цветами, и зрелыми и незрелыми. Это - от изобилия благодати освящения, всегда там разливающейся».

Так слово "рай" вовсе не обязательно означает Эдемский Сад.
Это во-первых.
Во-вторых, мало ли кому, тем более юродивому , какие видения приходили.
Этим "святым" и черти со сковородками и котлами виделись, и чё? Предлагаете на таких "детских картинках" остановиться?

- - - Добавлено - - -

А что Образ Его и Подобие весьма плохи?)))....
По моему Вы зарапортовались....

Бог Сам-то несколько раз говорил, что хорошо, что Он создал, - а потом добавлял и добавлял.
Вот и человек по образу и подобию Божию создан творить.

[Пресс]

Серьезно. И где это сказано о человеке? Можете привести цитату? Не можете. Потому что так не сказано.

почему не сказано-то?

Бытие 1:26-31

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. 29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя, вам сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма"

ВСЁ - это и человек в том числе

всего замысла Творца который включал в себя и исправление несовершенной природы человека, выраженной в том что в нем было две противоположности - доброе и злое начала.

никакого злого начала в человеке не было. Бог не мог сказать "хорошо весьма", если бы в сотворённом Им мире было хоть что-то злое.

зла как такового, как сущности вообще в мире нет. сущность мира - добро, именно добрым Бог мир и сотворил. зло - это только одна из сторон данной людям и ангелам свободы, а не сущность

так же как в физическом мире есть свет как сущность; а темнота - это просто "отсутствие" света. или болезнь: её как сущности нет, сущность имеет только здоровье

так же и со злом: если бы Бог его творил, оно бы имело сущность

- - - Добавлено - - -

Почему "крив"? Находится в процессе, правильно развивается.

вы, как и полагается эволюционно мыслящему человеку, смешиваете развитие и изменение. в вашей цитате воскуряется фимиам именно изменению. а речь идёт о развитии