Иудейские раввины о молитве за усопших и о почитании святых

[Йицхак]

Опять я согласен... Вы счёт ведёте, сколько раз я соглашаюсь?

Зачем? Для меня согласие собеседника не имеет сакрального значения, а несогласие собеседника с моим мнением ни разу не означает, что собеседник пойдёт в адЪ в моем представлении

Но ученики видели троих в этом видении, хотя третий пришёл с ними....
Значит либо третий телом исчез с горы и явился в видении с ещё двумя, либо Он вызвал двоих.

³ Однажды, около трех часов пополудни, было ему видение, в котором Корнилий ясно увидел, как ангел Божий вошел и обратился к нему: «Корнилий!» (Деян,10)

Корнилий тоже телом участвовал в видении - он вызвал это видение или исчез телом во время этого видения?

- - - Добавлено - - -

Главный критерий - кафоличность, повсемность, "во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все" (Св. Викентий Леринский).

Аха

Значит вера в иконы - однозначно не кафолична: в них верили не все, не всегда и не везде и даже не большинство.
И даже собор, который отменил собор о ложности икон, по своему составу был гораздо меньше иконоборческого собора.

[Павел70]

Нет, ни вы, ни я раньше не привели критерии, по которым Соборы признаются истинными. Вот мой последний ответ - это именно то, что нужно. C ним я согласен, главный критерий - кафоличность, повсемность, "во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все" (Св. Викентий Леринский). Речь идет о православных, конечно, а не о верованиях неправославного мира.

Ну как же не привели...
Последний Собор (Всеправославный)....не приняли участия 5 церквей...Вы сказали: Разве это Собор?
Я согласен с Вами...это не Собор, а сборище....
Далее я привёл пример Халкидонского Собора....на нём так же не приняло участия 5 церквей....(символично)
Вы говорите, что 5 Собор утвердил 4 Собор как верный...
А это уже двоемыслие...
Но мы с Вами пойдём ещё дальше....
Почему Пятому Собору понадобилось утверждать Четвёртый Собор как верный?
Подумайте перед ответом, чтобы опять не вышло двоемыслие...

[Павел70]

Зачем? Для меня согласие собеседника не имеет сакрального значения, а несогласие собеседника с моим мнением ни разу не означает, что собеседник пойдёт в адЪ в моем представлении

5+

³ Однажды, около трех часов пополудни, было ему видение, в котором Корнилий ясно увидел, как ангел Божий вошел и обратился к нему: «Корнилий!» (Деян,10)

Корнилий тоже телом участвовал в видении - он вызвал это видение или исчез телом во время этого видения?

Чур Вас, Йицхак, что Вы такое говорите?
Тут Корнилий видел Ангела, но не себя с Ангелом..
А на Элеонской горе ученики видели в видении троих, из которых один пришёл с ними (учениками)..
Не ищите подобного нигде в Писаниях...это единичный случай....
И мало того, что двое пришли, они ещё беседовали втроём о чём то....
Так всё же, сами пришли двое, или их третий пригласил?

[Йицхак]

Йицхак, что Вы такое говорите?
Тут Корнилий видел Ангела, но не себя с Ангелом..

А написано, что Помазанник увидел себя с Моисеем и Илией со стороны?

Не ищите подобного нигде в Писаниях...это единичный случай....

Участия в видении?
Нет, не единичный.
²⁴ И дух поднял меня и перенес меня в Халдею, к переселенцам, в видении, Духом Божиим. И отошло от меня видение, которое я видел. ²⁵ И я пересказал переселенцам все слова Господа, которые Он открыл мне. (Иез,11)

Иезекииль вполне участвует своим телом в видении.

¹ В третий год царствования Валтасара царя явилось мне, Даниилу, видение после того, которое явилось мне прежде. ² И видел я в видении, и когда видел, я был в Сузах, престольном городе в области Еламской, и видел я в видении как бы я был у реки Улая. (Дан,8)

Даниил не только участвует телом в видении, но и видит себя со стороны.

И мало того, что двое пришли, они ещё беседовали втроём о чём то....

И это - не единичный случай:
⁷ Такое видение открыл Он мне: вот, Господь стоял на отвесной стене, и в руке у Него свинцовый отвес. ⁸ И сказал мне Господь: что ты видишь, Амос? Я ответил: отвес. И Господь сказал: вот, положу отвес среди народа Моего, Израиля; (Амос,7)

Амос беседует в видении с Богом.

⁹ И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам. (Деян,16)

Видение беседует с ап.Павлом.

Так что в видении апостолами Моисея и Илии нет ничего такого, чего не было в видениях раньше.

Так всё же, сами пришли двое, или их третий пригласил?

Я ведь уже писал: а видение можно вызвать? Типо, "Видение, тебе говорю, явись мне".
Как-то так?

[Павел70]

А написано, что Помазанник увидел себя с Моисеем и Илией со стороны?Участия в видении?
Нет, не единичный.

Так сами пришли Моисей и Илия, или Помазанник их пригласил?

[Йицхак]

Так сами пришли Моисей и Илия, или Помазанник их пригласил?

В Писаниях нет ни слова о том, что Помазанник мог вызывать видения.
Видения дает только Бог.
И еще бывают ложные видения (как у Саула - когда ничего сам не видел, а только верил на слово ведьме).

[Павел70]

В Писаниях нет ни слова о том, что Помазанник мог вызывать видения.
Видения дает только Бог.
И еще бывают ложные видения (как у Саула - когда ничего сам не видел, а только верил на слово ведьме).

На горе видение было для учеников...Сам же Помазанник беседовал с пришедшими...явно пришедшими...

[Йицхак]

На горе видение было для учеников...Сам же Помазанник беседовал с пришедшими...явно пришедшими...

И ?

[Павел70]

И ?

Сами пришли, или позвал кто?

[Йицхак]

Сами пришли, или позвал кто?

Это видение. В видении никто не приходит и не уходит. Это - не реальность, это - только видимость.

[Павел70]

Это видение. В видении никто не приходит и не уходит. Это - не реальность, это - только видимость.

1. И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
2. И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3. Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.
4. И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
5. При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.
6. Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе.
7. И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
8. И, внезапно посмотрев вокруг, никого более с собою не видели, кроме одного Иисуса.
(Св. Евангелие от Марка 9:1-8)

Всё там было реально и голос из облака был реальным...

[Йицхак]

Всё там было реально и голос из облака был реальным...

Значит Помазанник заблуждался или лгал:
⁹ И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. (Мф,17)

[Павел70]

Значит Помазанник заблуждался или лгал:
⁹ И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. (Мф,17)

Мы с Вами уже пришли к единому мнению - видение было для учеников...(ученики видели троих)...

[Йицхак]

Мы с Вами уже пришли к единому мнению - видение было для учеников...(ученики видели троих)...

"Для" - это цель, а не событие.
Событие - видение. И это было видение, а не реальность хоть для апостолов, хоть для Помазанника.
А вот цель этого события - только для учеников: Помазанник и без этого видения знал, что он - Помазанник и что его ждет.

[Павел70]

"Для" - это цель, а не событие.
Событие - видение. И это было видение, а не реальность хоть для апостолов, хоть для Помазанника.
А вот цель этого события - только для учеников: Помазанник и без этого видения знал, что он - Помазанник и что его ждет.

1. И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.

И что поняли ученики из увиденного?
Увидели Царствие Божие, пришедшее в силе.
По Вашему это не реально...