Иудейские раввины о молитве за усопших и о почитании святых

[Йицхак]

А Помазанник пришёл туда для встречи с Моисеем и Илиёй..
И встреча эта была реальной...

Мы уже это обсудили: если встреча была реальной - значит Помазанник откровенно лгал или концептуально заблуждался, называя эту "встречу" видением.
А Помазанник, который лжет или заблуждается, - это, конечно, круто, но - не ко мне.

- - - Добавлено - - -

Да прекрасным образом молятся на могилах цадиков.

Путаете две разницы: (а) молиться Богу в каком-то места (например, в месте захоронения праведника) и 2) обращаться к покойному праведнику с просьбами о чем-то.

[Павел70]

Мы уже это обсудили: если встреча была реальной - значит Помазанник откровенно лгал или концептуально заблуждался, называя эту "встречу" видением.

Нет никакой лжи....
люди не понимают что происходит, зачем им открывать то, что не смогут они вместить..
ведь с малых лет они научены, что звать умерших нельзя, а тут Помазанник позвал.
Потому для учеников эта реальность была видением, и велено было никому не рассказывать о сем видении...

[Йицхак]

Нет никакой лжи...

Если на реальность говорить "видение" (т.е не реальность) - это не ложь, то у нас очень разные представления о том, что такое ложь=не правда.

В моём представлении - всякая неправда есть грех (1 Ин,5:17), поэтому с версией грешащего Помазанника - не ко мне.

[baptist2016]

Нет никакой лжи....люди не понимают что происходит, зачем им открывать то, что не смогут они вместить..ведь с малых лет они научены, что звать умерших нельзя, а тут Помазанник позвал.Потому для учеников эта реальность была видением, и велено было никому не рассказывать о сем видении...

Павло, даже дети в синагоге знали что Илия был вознесен на небо огненной колесницей, а кости Моисея не были найдены. Ваши знания желают лучшего. Учите матчасть

[Павел70]

Если на реальность говорить "видение" (т.е не реальность) - это не ложь, то у нас очень разные представления о том, что такое ложь=не правда.

В моём представлении - всякая неправда есть грех (1 Ин,5:17), поэтому с версией грешащего Помазанника - не ко мне.

Верно...всякая неправда есть грех, а в словах Помазанника не было неправды....
Прочтите внимательней мой пост.
Эта встреча была для учеников видением, а для Помазанника реальной....
Помазанник не открыл правду ученикам, потому, что не вместили бы....для них это должно было остаться тайной...
Вы же не назовёте Бога грешащим, только из-за того, что Он не открыл всю тайну Свою, людям?

- - - Добавлено - - -

Павло, даже дети в синагоге знали что Илия был вознесен на небо огненной колесницей, а кости Моисея не были найдены. Ваши знания желают лучшего. Учите матчасть

Котян, Вы опять взяли молоток и гвозди в руки?
Бросьте сейчас же...

[лэванбан]

Да прекрасным образом молятся на могилах цадиков. И не только на могиле рабби Нахмана в Умани.
Возможно, тут некоторое влияние православия, как и на некоторых других хасидских практиках.

не факт, что это прямое взаимовлияние.
возможно эти практики вползли и в церковь и в иудаизм независимо. из одного и того же духовно-некузявого источника.

текст молитв обряда хазкарат нешамот сохранился в иудейской литургии начиная с 1213 вв. не только в ТаНаХ, но даже в Талмуде упоминания о подобном обряде нет.
а первые громкие звоночки заупокойности в церкви - 6-7 век. догматизация нововведения - 10 век.

так или иначе. что закрутилось вопреки эльвирскому собору - манифестирует слет православия с орбиты первоапостолькой неповрежденности. а грубый вывих свершился при огосударствлении христианства (4 век).

[Павел70]

не факт, что это прямое взаимовлияние.
возможно эти практики вползли и в церковь и в иудаизм независимо. из одного и того же духовно-некузявого источника.

текст молитв обряда хазкарат нешамот сохранился в иудейской литургии начиная с 1213 вв. не только в ТаНаХ, но даже в Талмуде упоминания о подобном обряде нет.
а первые громкие звоночки заупокойности в церкви - 6-7 век. догматизация нововведения - 10 век.

так или иначе. что закрутилось вопреки эльвирскому собору - манифестирует слет православия с орбиты первоапостолькой неповрежденности. а грубый вывих свершился при огосударствлении христианства (4 век).

Некогда на этом форуме, ещё до аварии, я предупреждал здешних обитателей в теме о Иисусе Христе, что Он не Бог....
Предлагал принять это от меня, христианина, ибо придут иудеи-сионисты и докажут вам, что Христос не Бог и вы поверите им....
Предупреждал я и о том, что это их отцы внедрили в церковь ереси...
Свершается.....
Вы уже здесь...

[лэванбан]

Путаете две разницы: (а) молиться Богу в каком-то места (например, в месте захоронения праведника) и 2) обращаться к покойному праведнику с просьбами о чем-то.

в молитвах, составленных для чтения на могилах, мы находим обращение к праведнику с просьбой МОЛИТЬСЯ за нас. (Это в определённом смысле подобно обращению к ангелам в Слихот: мы просим их поместить нашу молитву перед Творцом). источник - https://toldot.ru/urava/ask/urava_8221.html

"православный иудаизм". да-а-леко от библейского. грустно.

косяк, косяк. языческий косяк. потеря ЙХВХ-центризма.

[Йицхак]

Эта встреча была для учеников видением, а для Помазанника реальной...

Неужели читали какие-то его мемуары, существующие помимо книг Евангелие?
(а то непонятно откуда такая информация)

- - - Добавлено - - -

в молитвах, составленных для чтения на могилах, мы находим обращение к праведнику с просьбой МОЛИТЬСЯ за нас. источник - https://toldot.ru/urava/ask/urava_8221.html

Серьезно?
Вы к этому "выводу" сразу после того, как прочитали по этой ссылке:
При этом следует подчеркнуть: нельзя просить у мёртвых. Мишна Брура (Законы, которые выполняются накануне Рош а-Шана), говоря об обычае посещать могилы, указывает: просьбы надо обращать только к Всевышнему, чтобы Он помог ради заслуг праведников, похороненных здесь. (с)

[Павел70]

Неужели читали какие-то его мемуары, существующие помимо книг Евангелие?
(а то непонятно откуда такая информация)

Только из Евангелия...

[лэванбан]

При этом следует подчеркнуть: нельзя просить у мёртвых. Мишна Брура (Законы, которые выполняются накануне Рош а-Шана), говоря об обычае посещать могилы, указывает: просьбы надо обращать только к Всевышнему, чтобы Он помог ради заслуг праведников, похороненных здесь. (с)

а просить у Вс-вышнего ради Его собственных сфирот не надежнее ли?!

именно так, взывая к милосердию Многомилостивого просил Моше-рабейну, когда ам Йисраэль споткнулся, принудив Аарона сделать эгеля.
отказался стать новым родоначальником, а предпочел быть изглаженным из Книги. попросил Б-га открыть/явить Себя. вновь ввозвал о помиловании уже на основе открытого. Моше не упомянул даже Авраама, умоляя о прощении!

и, тем более, обращения к умершему праведнику с просьбой молиться "на том свете" за теперешнее в ТаНаХ в помине нет. а в раввинистической традиции - пожалуйста.

[Йицхак]

а просить у Вс-вышнего ради Его собственных сфирот не надежнее ли?!
...
и, тем более, обращения к умершему праведнику с просьбой молиться "на том свете" за теперешнее в ТаНаХ помине нет. а в раввинистической традиции - пожалуйста.

Вы уверены, что внимательно читаете и понимаете смысл того, что читаете?

- - - Добавлено - - -

Только из Евангелия...

Тогда откуда эти фантазии, что для учеников это было видение, а для Помазанника - не видение?
В Евангелии никакого разграничения и рядом нет, типа, "о вашем видении", видение - для всех присутствующих - "об этом видении".

[Павел70]

Тогда откуда эти фантазии, что для учеников это было видение, а для Помазанника - не видение?
В Евангелии никакого разграничения и рядом нет, типа, "о вашем видении", видение - для всех присутствующих - "об этом видении".

Смотря кто как читает....

[лэванбан]

Вы уверены, что внимательно читаете и понимаете смысл того, что читаете?

Йицхак, бэвакаша.
хотите заявить о несогласии? тактично-лаконично - в лоб.
без длинных вводных церемоний. и отвлекающих манЁвров

мэвакешет ме-керэв лэв!

[Йицхак]

Йицхак, бэвакаша.
хотите заявить о несогласии?

А есть смысл? (видя как Вы "читаете" и прочитанное "понимаете")