Девственница родит или молодая женщина родит? (Ис.7:14)

[Paninaro]

Сравниваем с Евангелием

Думаю, что "Нов. Завет" следует «проверять» "Ветхим", а не наоборот, т.к. "Ветхий" первичен. ведь христиане верят, что события, описанные в "Новом Завете" - это исполнение предсказанного в "Ветхом Завете", не так ли?
И если сказанное в "Новом" не соответствует тому что говорится в "Ветхом", то это значит что идее просто нет никакого основания.
Потому сравнение с "Евангелием" всё-таки не в его пользу. В "Ветхом", на языке оригинала, говорится об "Альме", «молодой женщине», а не о «девственнице».

[Лев Худой]

Лев, Вы это о чём? Что это - "Иисус-«большой Адам»"? Где такое написано? В "Нов. Завете" такого выражения нет, там говорится о "втором Адаме". По Вашему Миръям - "вторая Ева"?

Спасибо за замечание по существу. Действительно поторопился. Исправил. И конечно не Адам. Исправил.

Только не большОй адам а бОльший - ударение на первый слог. В том смысле что то что происходило с Исааком, Иосифом, Ионой, Давидом произошло с Иисусом только в более важном смысле в более сложной форме.

Да и Вы вроде как грамотный человек, должны знать, что идея "непорочного зачатия" довольно поздняя и возникла в неиудейской (по крайней мере, не в "палестинской") среде (кстати, это говорит о том что идея "непорочного зачатия" не была причиной непризнания большей частью евреев Иешуа Мессией, ("плавает" тут такая тема))

Непорочное зачатие - небиблейский термин. Его церковь придумала по-моему. А то что это не было причиной не признания я тоже написал.

Вы вообще читали прежде чем ответить? *: Девственница родит или молодая женщина родит? (Ис.7;14)

[Лев Худой]

Думаю, что "Нов. Завет" следует «проверять» "Ветхим", а не наоборот, т.к. "Ветхий" первичен

Да.
"ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества" (Откр.19:10) Пророчество сначала в ВЗ появилось а потом исполнилось в НЗ

И если сказанное в "Новом" не соответствует тому что говорится в "Ветхом", то это значит что идее просто нет никакого основания

Правильно. Только что не соответствует? Разве в ВЗ сказано что Главного мессию родит женщина от мужчины?

Потому сравнение с "Евангелием" всё-таки не в его пользу. В "Ветхом", на языке оригинала, говорится об "Альме", «молодой женщине», а не о «девственнице».

Да. Так в этом и суть моего исследования. Точно так же как в ВЗ говорится что Иона был в чреве рыбы, а не Иисус. Но и с Иисусом случилось подобное, но в большем смысле. Иона был живой в это время, Иисус - мертвоый, Иона в рыбе - Иисус в гробу. Иону выплюнула рыба а Иисус воскрес. Все то же самое, но в большем смысле.
По аналогии Эммануэля Снамибога родила просто молоджая женщина а Иисуса девственница.

Вы читали исследование или нет? Зачем я повторяю те дже самые аргументы?

[Лев Худой]

Думаю, что "Нов. Завет" следует «проверять» "Ветхим", а не наоборот, т.к. "Ветхий" первичен. ведь христиане верят, что события, описанные в "Новом Завете" - это исполнение предсказанного в "Ветхом Завете", не так ли?

Более того. Когда апостолы или Иисус говорит "изучайте писания" или "ибо так написано" ,"как сказано" то всегда подразумевается только ВЗ.
Христианство возникло когда не было написано ни одного послания и ни одного евангелия. Это все появилось спустя несколько десятилетий. А христиан уже были десятки или сотни тысяч. И большинство евреи. Они понятия не имели что существует такая книжка "Новый Завет".

В Христа поверили ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ Ветхого З-та!

[Paninaro]

Вы вообще читали прежде чем ответить? *: Девственница родит или молодая женщина родит? (Ис.7;14)

.

Да, читал.

Правильно. Только что не соответствует? Разве в ВЗ сказано что Главного мессию родит женщина от мужчины?

А разве сказано что от «Святого Духа»?
Где об этом говорится в "В.З."?

Точно так же как в ВЗ говорится что Иона был в чреве рыбы

В этом случае иная история. Тут одно событие "накладывается" на другое, подобное (типа правила "гзера шава"), но вот рождение сына молодой женщиной можно применить к рождению кого угодно, и ничего особо чудесного тут не будет (хотя само по себе рождение человека - это уже чудо).
Потому этот текст из Исайи не является доказательством «чудесного рождения» Иешуа.

И ещё одно - сам смысл этого события. С какой целью рождение Иисуса было "чудесным", а не самым обычным, от папы Йосефа и мамы Миръям? Вот я слышал что это случилось для того чтобы на Иисусе прервалась цепочка "первородного греха, передающегося от Адама". Но думаю, Вам известно что у евреев нет такого учения, о "первородном грехе, передающимся по наследству " и тем более, требующем «искупления».
И получается, что Иешуа как бы ничего и не сделал для неевреев, для них нет никакой пользы в его страданиях и смерти ("первородного греха" нет, «искупать» всё человечество не от чего, против Торы они тоже согрешить не могли, т.к. к неевреям она имеет мало отношения). Потому и пришлось христианским авторам (или редакторам?) "Нового Завета" изобретать подобные "велосипеды" относительно "первородного греха" и чудесного рождения Мессии ради "искупления" этого греха.
Поэтому, с точки зрения "Ветхого Завета" и еврейского мировоззрения, в таком рождении Мессии смысла нет. Да и если Мессия не родится от мужчины, потомка Давида, то такой человек в принципе не может быть Мессией. Вы же знаете, что у евреев род ведётся по отцу, а национальность - по маме. И традиция эта очень древняя.

Вот такое моё "ИМХО" по этому вопросу.

Но не всё так просто.

Вот, я нашёл в инете я нашёл любопытную статью:
«...И наконец, обратимся к библейскому стиху, содержание которого в огромной степени повлияло на формирование представлений о девственном зачатии Иисуса и на протяжении многих веков вызывало полемику между иудеями и христианами.

Речь идет о Йешаяу, 7:14: «Итак сам Г-сподь даст вам знамение: Дева (алма) во чреве приимет и родит Сына» (так в синодальном переводе). Еврейский перевод предлагает иное прочтение: «Вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына». Суть споров в переводе единственного слова: алма[12]. Христиане переводят его как «дева», «девственница» (партенос в Септуагинте, virgo в Вульгате), и утверждают, что тем самым у Йешаяу содержится пророчество о будущем рождении Мессии от девы, то есть о непорочном зачатии. Иудеи же доказывают, что алма на библейском иврите означает «молодая женщина», и таким образом ни о каком непорочном зачатии речи не идет: Машиах будет рожден естественным образом. Если бы речь у Йешаяу шла о девственнице, говорят они, то было бы употреблено более подходящее для этого ивритское слова бетула.


Однако все не так просто. Во-первых, основываясь на возможной этимологии слова алма как восходящего к глаголу алам (скрывать, прятать) или к арамейскому элем (быть сильным, зрелым) и анализируя различные словоформы в Танахе, исследователи пришли к выводу, что слово алма может характеризовать зрелую молодую женщину, не имевшую сексуальных контактов, и тогда перевод «дева» будет вполне оправдан[13]. Во-вторых, слово бетула хотя и означает в Танахе чаще всего «девственницу», но отнюдь не всегда. Например, в Йоэль, 1:8, говорится: «Рыдай, как молодая женщина (бетула) <> о муже юности своей!»; речь, по всей видимости, идет о вдове, а значит, не о девственнице. Возражения того рода, что речь идет о помолвленной, но не успевшей выйти замуж девушке (например, когда жених умирает до свадьбы), неубедительны: слово бааль, употребленное в этом стихе, в Танахе всегда относится к женатому мужчине (Берешит, 20:3; Шмот, 21:3, 22; Дварим, 24:1-4, и др.), то есть речь явно идет о замужней женщине. И не случайно Септуагинта также переводит бетула не как партенос («девственница»), а как нюмфос («молодая женщина»).


Раши в своем комментарии на Йешаяу, 7:14, употребляет традиционное алма, однако упоминает следующее толкование: «Некоторые объясняют, что это знамение: она была молодой женщиной, неспособной родить». Вряд ли, конечно, из не совсем ясного высказывания Раши следует делать однозначный вывод (как его поспешно делают христианские полемисты), что Йешаяу имеет в виду именно непорочное зачатие: речь может идти о чудесных явлениях, подобных тем, которые сопровождали рождение Ицхака и Моше. Тем не менее намека Раши на непорочное зачатие тоже исключать нельзя....»

Вот Вам ссылка на полный текст, и надеюсь, эта статья поможет Вам в Вашем расследовании: http://www.lechaim.ru/ARHIV/236/tabak.htm

[Лев Худой]

А разве сказано что от «Святого Духа»?
Где об этом говорится в "В.З."?

Там же где и о девтсвеннице. Вы что дурака включить решили? Я же вам ответил что нигде в ВЗ не написано что Мессию не родит девственница и то же самое начсчет Св Духа. Нигде не написано что не от Cвятого Духа.

От чего родился Ицхак? Сара то бесплодна а Авраам cтар - тоже Святой Дух помог хотя этого и не написано прямо. Но естестченным путем это было не возможно.

Где в книге Бытие написано что родится Моисей из книги Исход? Где в книге Исход напсиано что Даниилу явится Гавриил?
Где в ВЗ напсиано что рав Ицхак Зильбер остановит Солнце на несколько минут? Но остановил же! Потому что не написано что не остановит.

В этом случае иная история. Тут одно событие "накладывается" на другое, подобное (типа правила "гзера шава"), но вот рождение сына молодой женщиной можно применить к рождению кого угодно, и ничего особо чудесного тут не будет (хотя само по себе рождение человека - это уже чудо).

Потому этот текст из Исайи не является доказательством «чудесного рождения» Иешуа

Так я ж о том и говорю. ГНе доказаелсьтво а намек. Есть несколько способов толкования Торы - пшат (простой смысл), драш(углубленный) и ремез(намек). В данном случае намек-ремез.

Матфей не только этот стих из Исаии приводил в качестве намека. Но и множество других и нетолько Матфей. Я в своем исследовании это написал.

И ещё одно - сам смысл этого события. С какой целью рождение Иисуса было "чудесным", а не самым обычным, от папы Йосефа и мамы Миръям? Вот я слышал что это случилось для того чтобы на Иисусе прервалась цепочка "первородного греха, передающегося от Адама". Но думаю, Вам известно что у евреев нет такого учения, о "первородном грехе, передающимся по наследству" и тем более, требующем «искупления»

Иисус родился без папы потому что он был еще от сотворения мира. Он не новая личность. Ему нужна мария только для получения плоти чтобы стать человеком а не появиться.

А насчет греха Адама - быстро марш в гугле искать иудейский взгляд. Вы похоже бен ноах, а не иудей, вот и не знаете. Или спросите у равинов. Напрмер у праведника Бенциона Зильбера. Да продлятся его годы. А потом прихородите сюда с ответом от знатоков.

Да и если Мессия не родится от мужчины, потомка Давида, то такой человек в принципе не может быть Мессией. Вы же знаете, что у евреев род ведётся по отцу, а национальность - по маме. И традиция эта очень древняя

У евреев национальность по отцу в те времена. Вы мjе исследование этого вопроса читали? http://levhudoi.blogspot.com/2011/10/blog-post_22.html
А что касается Давида то главное что все люди считали что Иисус его потомок через Иосифа. Но это тема совсем другая. Я не могу обсуждать все подряд в одной теме.

[JURINIS]

Меня смущают лишь нестыковки в имени Того, Кого должна родить Дева Мария. В Исайя 7:14 указано имя Иммануэль , а Матфея 1:21 - Иешуа:
"... ангел Адоная явился ему во сне и сказал: "Йосеф, сын Давида, не бойся принять Мирьям женой в дом твой, ибо зачатое в ней - от Руах ГаКодеш.
21 Она родит сына, и ты назовёшь его Йешуа, [что значит 'Адонай спасает'], потому что он спасёт свой народ от грехов их".
22 Всё это случилось, чтобы исполнилось сказанное Адонаем через пророка:
23 "Девственница забеременеет и родит сына, и назовут его Иммануэль"*.(*Исайя 7:14)"
(Матитьягу 1 глава / Еврейский Новый Завет Д. Стерн перевод с англ. Долбин A., Долбина В.)

Как вам указаная нестыковка?

[Krug]

Я думаю что Альма - не девственница. Но в переносном смысле как Иисус больший Исаак, больший Иосиф так и Мария бОльшая Альма - то есть Бтула.
Подробности тут *: Девственница родит или молодая женщина родит? (Ис.7;14)Если есть возражения пишите

Знаешь ли для христианства этот вопрос не корректен. Они ж язычники и у них сказка это быль. А быль это сказка. Они отрицают родного отца у Иешуа По имени Иосиф. Им не хочется знать языка оригинала, потому что их сказка будет развенчана. А им так этого не хочется. Ты правильно поднял вопрос, только вот ещё ты сделал одно упущение. Роах-дух на иврите женского пола. А разве может женщина родить от женщины????? А в основном тебе и будут отвечать. А какая нам разница Бтула или Альма для них нет разницы. Девочка передними или женщина. Все одно нахамят, и обзовут проституткой. А за что, да просто так им от этого легче на душе.

[Orly]

Во времена пророка Исаии была альма которая еще тогда родила ребенка, за 700 лет до Христа

Ну так назовите имя это знаменательной альма-матер!

[JURINIS]

Знаешь ли для христианства этот вопрос не корректен. Они ж язычники и у них сказка это быль. А быль это сказка. Они отрицают родного отца у Иешуа По имени Иосиф. Им не хочется знать языка оригинала, потому что их сказка будет развенчана. А им так этого не хочется. Ты правильно поднял вопрос, только вот ещё ты сделал одно упущение. Роах-дух на иврите женского пола. А разве может женщина родить от женщины????? А в основном тебе и будут отвечать. А какая нам разница Бтула или Альма для них нет разницы. Девочка передними или женщина. Все одно нахамят, и обзовут проституткой. А за что, да просто так им от этого легче на душе.

Согласно вашей позиции я не Христанин, так как хочу знать язык оригинала. И то, что вы называете сказкой для не быль, а истина. И к женщинам отношусь как к людям и не хамлю. И на душе бывает тяжело... Да-а-а. А я то думал, что Христанин или по крайне мере изо всех сил страраюсь им быть, потому что Господа Иисуса не хочу подводить. Да, есть над чем задуматься.

[Krug]

Согласно вашей позиции я не Христанин, так как хочу знать язык оригинала. И то, что вы называете сказкой для не быль, а истина. И к женщинам отношусь как к людям и не хамлю. И на душе бывает тяжело... Да-а-а. А я то думал, что Христанин или по крайне мере изо всех сил страраюсь им быть, потому что Господа Иисуса не хочу подводить. Да, есть над чем задуматься.

Ну во первых Иешуа не был христианином. А был и остается Иудеем. А по поводу девочки или женщины написал специально. Потому что, христианство своим "учением" делает Марию проституткой. Она по их "учению" изменила Иосифу с самим Создателем. Отрицая Закон они вогнали себя в такую глупость из которой им не вылезти. Разве, что не успевшие хлебнуть этой закваски и отравится. И могут выскочить из христианства.

[Paninaro]

Мир Вам, Лев!

Вы что дурака включить решили?

Надеюсь, в нашем общении мы сможем обойтись без перехода на личности?

Вы похоже бен ноах

Да как сказать... Думаю, всякому уверовавшему Богу Израиля через Машиаха Йешуа нееврею следует начинать с принятия на себя обязательства соблюдать эти "7 законов сыновей Ноя", а дальше - "Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу". А как иначе нееврею стать близким общине Израиля? На какой "площадке" происходит сближение иудея и язычника?

вот и не знаете

Знаю. В своё время я вникал в иудейский взгляд по этому вопросу, и был немало удивлён различием в "учении" о «первородном грехе» в христианстве и иудаизме. Как и взгляде на Сатана, и во многих других вопросах.

Теперь дальше по теме.

нигде в ВЗ не написано что Мессию не родит девственница и то же самое начсчет Св Духа. Нигде не написано что не от Cвятого Духа.

Интересная логика... Таким образом можно "выводить" любые учения. Например, что женщинам не запрещена "лесбийская любовь", ведь об этом в "В.З." ничего не сказано. Говорится только о мужчинах.
А вот Йешуа и его посланники, насколько я вижу, подтверждали свои слова именно тем что написано, а не тем. что ненаписано.
Так и «Матфей» пытается доказать свою идею именно тем, что якобы по его мнению написано у пророка о "девственнице", "цитируя" текст из непонятно кем сделанного перевода (скорее всего самими же христианами из язычников, для подтверждения в своих "кругах", с установлением культа Марии, идеи «непорочного зачатия») на греческий язык. И в тексте никакого ремеза на это событие, вот как раз если бы в тексте Исайи была бы именно "бтула", тогда был бы намёк на "чудесное рождение" Иешуа (прямой смысл все равно относится к Ахазу). А так у "Матфея" просто цитата из греческого перевода Исайи.

Кстати, сомнения JURINIS относительно имени Имману Эля и Иешуа мне тоже кое-что подсказали. Об этом напишу ниже.

Ему нужна мария только для получения плоти чтобы стать человеком а не появиться.

Гм, а отец для получения "плоти" не нужен? Яйцеклетку Марии оплодотворил Сам Всевышний? Интересный такой Бог у христиан, чужих жён оплодотворяет.. Да и зачем в таком случае нужна сама Мария, можно же было и без неё "материализовать" эту «не новую» личность. Вот есть же примеры в "В.З.", когда ангелы "материализуются" без всяких участий земных родителей, ходят по землю, кушают мясо телёнка и лепёшки, запивают молоком. Тогда в чем проблема с "архангелом Михаилом", ("духовная сущность" Мессии в учении "Сторожевой башни") для чего ему для материализации понадобилось тело "земной" девушки?

У евреев национальность по отцу в те времена. Вы мjе исследование этого вопроса читали?*: Еврейство передается по отцу

Да, проглядел. Пусть будет по-Вашему (хотя всё очень спорно). Но род всё равно в Писании определяется по отцу, разве не так?

P.S.

Христианство возникло когда не было написано ни одного послания и ни одного евангелия.

Христианство возникло в нееврейской среде, и гораздо позже событий с Иешуа и появления текстов записанных преданий о нём.
Первый вводит этот термин в его "классическом" понимании Игнатий Антиохийский.
Термин "христианин" из Н.З., употребляющийся аж три раза, это даже не самоназвание нееврейских последователей Иешуа. Вот проведите исследование и узнаете, как "прилипло" к ним это название.

А христиан уже были десятки или сотни тысяч. И большинство евреи.

Да не были те евреи никакими "христианами", а соблюдающими Тору иудеями. Вера в Иешуа как в Машиаха и христианство - это, как говорят у них в Одессе - "две большие разницы". И "забанили" этих самих евреев, верующих Йешуа, сами христиане. Именно за то, что те не желали становиться христианами.

[Paninaro]

Мир Вам, JURINIS

Как вам указаная нестыковка?

Указанная Вами нестыковка наводит вот на какие мысли: мне встречалась информация, что идея "непорочного зачатия" появилась гораздо позднее чем общины верующих Иешуа и возникла эта идея в неиудейской среде.

Но до появления этого учения имя Мессии уже было известно как «Йешуа», и рождение Имману Эля никак не связывалось с ним. Когда же понадобилось пророчество о "непорочном зачатии", с появлением этой идеи, "продвигатели" взяли текст Исайи 7:14 (причем в переводе, не на языке оригинала, что говорит о неиудейском происхождении "чудесного зачатия"), дополнили этой историей уже существующий текст "Матфея" и подвели под него текст Ис. 7:14. Но так как имя Имману Эль не "вписывалось" в уже существующее имя «Иешуа», редакторы текста «Матфея» просто не смогли его применить.

Эта нестыковка как раз и говорит о достаточно позднем появлении идеи «непорочного зачатия».

[JURINIS]

Ну во первых Иешуа не был христианином. А был и остается Иудеем. А по поводу девочки или женщины написал специально. Потому что, христианство своим "учением" делает Марию проституткой. Она по их "учению" изменила Иосифу с самим Создателем. Отрицая Закон они вогнали себя в такую глупость из которой им не вылезти. Разве, что не успевшие хлебнуть этой закваски и отравится. И могут выскочить из христианства.

Тогда я Иудей, только во Христе. По поводу девочки есть еще и апокрифы - они конечно слабое основание, не каноническое, но повествование о Марии проливает свет на многое о ней.
В частности Иосиф был не сколько муж и отец по плоти, а содержатель и охранник у Марии и у молодого Иисуса.
Слава Господу вовеки за мудрость, посрамляющую мудрецов.

[רמז]

[QUOTE=Paninaro;3343230].

И ещё одно - сам смысл этого события. С какой целью рождение Иисуса было "чудесным", а не самым обычным, от папы Йосефа и мамы Миръям? Вот я слышал что это случилось для того чтобы на Иисусе прервалась цепочка "первородного греха, передающегося от Адама". Но думаю, Вам известно что у евреев нет такого учения, о "первородном грехе, передающимся по наследству " и тем более, требующем «искупления».
И получается, что Иешуа как бы ничего и не сделал для неевреев, для них нет никакой пользы в его страданиях и смерти ("первородного греха" нет, «искупать» всё человечество не от чего, против Торы они тоже согрешить не могли, т.к. к неевреям она имеет мало отношения). Потому и пришлось христианским авторам (или редакторам?) "Нового Завета" изобретать подобные "велосипеды" относительно "первородного греха" и чудесного рождения Мессии ради "искупления" этого греха.
Поэтому, с точки зрения "Ветхого Завета" и еврейского мировоззрения, в таком рождении Мессии смысла нет.


в том то и дело, что когда начинаешь во всем этом разбираться сам собой напрашивается вопрос-а зачем? а за одно и кому это было нужно?

Вот, я нашёл в инете я нашёл любопытную статью:



Раши в своем комментарии на Йешаяу, 7:14, употребляет традиционное алма, однако упоминает следующее толкование: «Некоторые объясняют, что это знамение: она была молодой женщиной, неспособной родить». Вряд ли, конечно, из не совсем ясного высказывания Раши следует делать однозначный вывод (как его поспешно делают христианские полемисты), что Йешаяу имеет в виду именно непорочное зачатие: речь может идти о чудесных явлениях, подобных тем, которые сопровождали рождение Ицхака и Моше. Тем не менее намека Раши на непорочное зачатие тоже исключать нельзя....»

я не совсем поняла, автор статьи считает, что Раши в глубине души верил в непорочное зачатие , но стеснялся признаться официально?)))))