Какие объективные причины не считать мусульман верящих Богу?

[Вячеслав Цуркан]

Есть ли слово Писания где не пророк поставляется обличать ни братьев?

Нет. А вот братьев есть.

]Суд предполагает приговор. Если кто решает в себе, что назвавшийся христианином таковым не является, то разве это не суд и приговор в самом себе,

Нет это просто моё личное суждение. От него брат ничего не приобретает и ничего от него не убывает.
Другое дело если я начну о его грехах рассказывать другим.

Вы принимаете эту "линзу" Евангелия по отношении к большинству "скрижальных" заповедей, но категорически отрицаете это-же применение к четвёртой. Какое тому основание? Ведь в контексте учения о законе исключения Ветхозаветной обрядности делаются только для Иудеев -

Как раз это вы отрицаете, то что принимаете в других заповедях. Вы же не убиваете не крадёте и т.д. А вот с четвёртой почему то считаете что можно и работать, хотя заповедь говорит обратное.
Что касается обрядовости. По вашему 10 заповедей это обрядовый закон?

Посему для народа Божия еще остается субботство.

По вашему лишь иудеи народ Божий? Вы себя к таковому не причисляете? Тогда конечно субботство не осталось для вас.

Евр 4.9

Здесь я не понимаю. Мы говорим о Христианстве. Что значит человек не понимает, что значит грешить помыслами?. Можно не уметь формулировать мысли, быть косноязычным или всякое что зависит от плоти, а ни от духа. Если же человек душою не понимает, не воспринимает этого, то учения Евангельского не преступил. Христианин последователь Христа. Вначале хоть в какой-то степени. Если не так, если душой духовного не может принять по любви, то вероятно ещё ветхий, как говорите брат по Адаму. Тогда закон без понимания, исполнение ради страха. А Христианство - учение о Любви. Так думаю.

Продолжу. О любви к Богу, которое проявляется через послушание Его Закону и Его повелениям, что в конечном счёте приводит к любви к ближнему.

Не скажите. Крещение вне учения, то-же обрезание плоти. Так думаю.

Скорее обряд, который ничего не даёт. Только не вне учения, а вне Христа.

В Писании более всего написано - "Сын Божий", почему нам этого недостаточно?

Потому что есть и тексты указывающие на него как на Творца мира.

Нахожу, что Церковь состоит и из церквей, поместных образований. В Новом Завете достаточно много упоминаний - "Церковь" и "церкви".

Только вы не учли что поместные церкви одной конфессии имеют одни догмы. А другие конфессии другие. Так как назвать объединение различных догм, как не смешение?

Не слышал такого. Трактовка или догмат?

А вы займитесь исследованием. Где Бог обращается к своему народу как к дочери или жене. Это есть и в В.З. и в Н.З.
Это исходит из самих Писаний. Это не догма.

[Сергей из Керчи]

В частности же четвёртой заповеди, поясняя её смысл самим только исполнением(внешне), как можно вменить такое в нарушение закона Евангельского?

Так же как и заповедь не убий.

Как же это?. Что считать, а что не считать работой, сколько церквей столько и мнений. У Вас брат своё. Почему же берём на себя ответственность истинной трактовки перечня упоминаемых дел, исключений, и опираясь на узкое, своё собственное понимание, укоряем понимающих иначе? И зачастую даже не разобравшись, обвиняем в нарушении заповеди.

Что нас объединяет? Христос!
Что разъединяет? Трактовки, самость без любви.

Конечно, с одной стороны от "лезвия" - невежество. С другой - мудрость человеческая

Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва -- мерзость.
Притч 28.9

и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
1Кор 1.27

Если так понимаете субботу, то конечно я с Вами согласен, исполняйте как понимаете. Но наше брат соблюдение не должно превращаться в осуждение, отторжение братства во Христе тех, кто понимает заповедь иначе.

Это касается любой заповеди.
И вот например если я приду домой к православному и на стене будут иконы, я сам ему ничего не скажу. Но если он заведёт разговор на эту тему, то я не буду обманывать и скажу что иконы это нарушение второй заповеди.

Тогда, чтобы быть до конца братом, а не только справедливым судьёй, следует вникнуть в суть учения Православного об иконах.

Конечно, если спрашивать у рядовых прихожан, то Православного учения вряд ли удастся понять, только справедливое ревнование вскипит. Но разбирая это неспешно и с молитвой, возможно даже как больной смотрит на больного сострадая ему, увидим что не всё так просто. И дело не в самих иконах, а в том вероятно, что в старце легче и по внешности найти недостатки, болезни. Понимаете?

А то, как отцы и дети. Дети укоряют отцов в их немощах, а после, состарившись, стают много хуже. Эх брат

Рассудите о вреде и пользе. Всякая заповедь закона рассматривается через учение Евангельское. Что конкретно, какой наносимый вред себе или людям, может повлечь неисполнение именно Вашего понимания четвёртой заповеди?

Я уже говорил, вера не слову Божьему а людям. Причём тем кто изиенил Закон Божий, поменяв день поклонения.Вот что они сами по этому поводу пишут.-Это святая католическая церковь перенесла день покоя с субботы на воскресенье-первый день недели... Какой церкви оказывает послушание весь цивилизованный мир? Протестанты...исповедуют глубокое благоговение перед Библией, но через торжественное соблюдение воскресенья они тем самым признают власть католической церкви. Библия говорит: "Помни день субботний чтобы святить его", а католическая церковь говорит: " Нет, чти первый день недели" и весь мир оказывает ей послушание. ( Pater Enright от 15.12.1889г.)
Если вы думаете что то кому вы оказываете послушание не имеет значение, Богу или церкви осмелившейся изменить Его Закон. То тогда действительно не имеет значения какой день и как соблюдают те кто объявляет себя христианами. Честней было бы называться католиками.

Ситуация.
Новоиспечённый член церкви N имеет вероучительный диспут с членом Вашей церкви. Ваш истинный брат излагает члену церкви N все те доводы, основанные на Библии, что Вы уже приводили. После горячего разговора, несколько озабоченный новоиспечённый, приходит к пастору своей церкви, и пастор указывает ему на те цитаты Библии где заповедь о субботе видна несколько в другом свете чем трактовал Ваш брат. У нашего героя в голове возникает плохо разрешимая дилемма - какую трактовку слушать вернее. И тут ему приходит невесть откуда мысль. А разве не одним Духом имеем мы Писание?. Разве достойно человеку 100% рассудить на своё усмотрение, какую субботу считать истинной, а какую ложной, если на то не указывает контекст?. Ведь упоминания названия этого дня тоже - суббота. Разница наблюдается лишь в поляризованном контексте. А если такового нет, то человек додумывает САМ. И одно дело если он додумывает в оправдание. А если в обличение?. Что же Евангельское?

милость превозносится над судом.
Иак 2.13

Ведь не без веры брат или сестра решаются изменять свою жизнь по всем заповедям совершенства.

По всем? По вашему отвергая одну из них они невиновны?

Брат, но не наши ведь заповеди они исполняют. Почему они не могут и понимать их по своему разумению. Ведь не пред нами стоят

Кто ты, осуждающий чужого раба?
Перед своим Господом стоит он, или падает.
И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.

Рим 14.4

И пример.
Я стараюсь не употреблять слова которыми именую Бога, без рассуждения о Нём, без молитвы. А многие мои братья употребляют, как слышу и рассуждаю, по привычке, в суете. Например при всяком прощании говорят: "С Богом.". Я сейчас сомневаюсь даже в праведности цитирования такого. ...
Так, по закону буквы я мог-бы чётко употребить первый псалом и отречься беззаконных по суждению моему о третьей заповеди, но. Но Слава Всевышнему Богу, что Господь даёт видение моих грехов, и сомнение в себе, своих трактовках. Впрочем, мне гораздо легче чем всем моим братьям и сёстрам являющимся членами и церквей. Ведь над ними столько общинных факторов, а я как-бы сектант, легче не подстраивать свои суждения под те или иные человеческие, общинные. Но имею возможность заблуждаться и единолично. Что не имеет различий по сути.

А теперь один ньюанс. Кто то употребляет имя Божие не просто по привычке как вы писали, а специально причём вперемешку с матом. Как вы будете реагировать? По прежнему будете считать его верующим?

Если специально, то небуду считать. Но не дай мне Бог додумать, что он это специально. Сперва милость(адвокат), потом суд(прокурор). Так думаю.

В тему.
Братья Староверы не употребляют слово признательности "Спаси..". Говорят только полностью: "Спаси Бог".

Да. Ревность человеческая одностороння. Но в каждом что-то есть. Может быть это "что-то" и возлюбил Бог

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного,
дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир,
но чтобы мир спасен был чрез Него.
Ин 3.16-17

К своим детям разве мы не проявляем все запасы плодов любви, чтобы донести рассуждение наши об истине?.

Вы считаете что наказание за грех это не любовь? Цитата из Библии
25 Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его.
(Прит.13:25)

Я считаю, что наши розги не любовь. Недолжно казнить другого меньше чем себя.

Вам не кажется что именно слепая родительская любовь и привела к тому что в мире охладела любовь? И молодёжь эгоистична и ищет лишь удовлетворение своих плотских потребностей и развлечений?

Во многом тоже так думаю. Но и рабство не выход. Во всём нужна мера.

Думаю, что весь закон дан как инструкция нормального функционирования человека и человеков. Это нормальное мы называем проявлениями любви, праведности(правильности). И здесь я не сторонник мистики и тайн. Разве не об этом -

... во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди,
так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Мф 7.12

Верно об этом. Только вы забыли первую половину- Возлюби Бога. А вот тут как раз и играет роль четвёртая заповедь.

Если роль послушания четвёртой заповеди в самом послушании, то достаточно и первой. Думается "да не будет у тебя других богов" и есть формулировка послушания, несопоставление со всякими другими авторитетами, как своими так и внешними. Так думаю.

Применим эти две основы к себе и инакомыслящим. Несложно догадаться, что на практике в большинстве случаев мы думаем о себе упомянутое положительное, а о инакомыслящих напротив. Это не слепота?. Ох уж эти помыслы плоти нашей ...

Благодарю Бога что это не ко мне. Если честно, то я редко кому делаю замечания. В основном своим, детям и жене, потому что их люблю, потому и имею право. Если же кого ненавижу, не подойду. Именно потому чтобы не возвыситься над ним. Но всё же если он совершает открытый грех, то и ему скажу, но скорей всего возьму ещё одного брата или сестру.

Сложно


Да вразумит нас Господь Бог.

[Вячеслав Цуркан]

Как же это?. Что считать, а что не считать работой, сколько церквей столько и мнений. У Вас брат своё. Почему же берём на себя ответственность истинной трактовки перечня упоминаемых дел, исключений, и опираясь на узкое, своё собственное понимание, укоряем понимающих иначе? И зачастую даже не разобравшись, обвиняем в нарушении заповеди.

Отвержение субботы как дня поклонения это открытый грех.
Что же касается ньюансов, именно того что считать работой а что нет, то тут я не судья.

Тогда, чтобы быть до конца братом, а не только справедливым судьёй, следует вникнуть в суть учения Православного об иконах.

Вникал. И как бы они не объясняли что это не поклонение а почитание. Уже само применение нарисованных изображений в Богослужении является нарушением второй заповеди.

А то, как отцы и дети. Дети укоряют отцов в их немощах, а после, состарившись, стают много хуже. Эх брат

А вы не заметили что чем дальше тем становится мир хуже? Задумывались почему?

Ситуация.
Новоиспечённый член церкви N имеет вероучительный диспут с членом Вашей церкви. Ваш истинный брат излагает члену церкви N все те доводы, основанные на Библии, что Вы уже приводили. После горячего разговора, несколько озабоченный новоиспечённый, приходит к пастору своей церкви, и пастор указывает ему на те цитаты Библии где заповедь о субботе видна несколько в другом свете чем трактовал Ваш брат. У нашего героя в голове возникает плохо разрешимая дилемма - какую трактовку слушать вернее. И тут ему приходит невесть откуда мысль. А разве не одним Духом имеем мы Писание?. Разве достойно человеку 100% рассудить на своё усмотрение, какую субботу считать истинной, а какую ложной, если на то не указывает контекст?. Ведь упоминания названия этого дня тоже - суббота. Разница наблюдается лишь в поляризованном контексте. А если такового нет, то человек додумывает САМ. И одно дело если он додумывает в оправдание. А если в обличение?. Что же Евангельское?

милость превозносится над судом.
Иак 2.13

А судимы будем по закону.

Брат, но не наши ведь заповеди они исполняют. Почему они не могут и понимать их по своему разумению. Ведь не пред нами стоят

Так я и не сужу. Я лишь говорю человеку что если он не понимает то Бог за это будет его судить. Если понимает, и продолжает то это уже его дело. И он будет за это отвечать.

Если специально, то небуду считать. Но не дай мне Бог додумать, что он это специально. Сперва милость(адвокат), потом суд(прокурор).

Значит ещё не встречались с теми кто делает вызов Самому Богу.

Братья Староверы не употребляют слово признательности "Спаси..". Говорят только полностью: "Спаси Бог".

Если говорят в благоговении, а не просто по привычке, это нормально. А вот как именно они это говорят на самом деле, не нам судить.

Я считаю, что наши розги не любовь. Недолжно казнить другого меньше чем себя.

А я считаю обратное. Когда детям позволено делать всё чего они хотят, это равнодушие и ведёт к гибели детей. Что и видно в современном мире. Мир озабочен защитой детей настолько что родителям не позволительно не только использовать ремень, но и повысить голос на своего дитя. Могут ведь и отобрать. А потом глядят на выходки молодёжи и удивляются откуда это в них?

Но и рабство не выход. Во всём нужна мера.

Я не призываю к тому чтобы держать детей в ежовых рукавицах. Это другая крайность. Я за то чтобы в воспитании прибегать к разуму мудрости и любви. Но не слепой любви.

Если роль послушания четвёртой заповеди в самом послушании, то достаточно и первой. Думается "да не будет у тебя других богов" и есть формулировка послушания, несопоставление со всякими другими авторитетами, как своими так и внешними. Так думаю.

Интересно получается. Все утверждают что послушны Богу. А не выполняют Его Закона, по причине того, что когда-то церковь(павшая) взяла на себя наглость изменить Закон Божий и дать свой. И этот изменённый закон все почитают, а Божий отвергли. И при этом говорят что послушны Господу.
Я этого не понимаю.

[Сергей из Керчи]

Это достаточно символично, не буквально, как и многое прочее в бытии. Так думаю.

Какие у вас основания считать книгу Бытие символичной?

Я не о книге, а о самом бытии, материальной жизни.

Разум грешника заражён. К тому-же разум грешника в большой степени плотской сам по себе.

Разум плотской? И кто из хирургов видел разум? То что он в нас то да заражён грехом.

Знаете о уме Господнем?. Думаю, что если и ум, и разум служат Богу, то одухотворяются. А если служат более плоти, то наоборот. Кто кому служит тот тому и раб. Что брат с того, что хирурги не видели в мозгу разума?. Известно, что в компьютере действуют программы, хотя потрогать их нельзя. Человек же более сложен. Но устройство и его угадывается. Мы ведь тоже творим по своему образу и подобию. И по творениям узнавать себя можем.

Но не сам по себе, а потому что он наш. А мы грешники.

А в чём, по Вашему, мы? Или через что в нас входит грех?

Дух творит себе формы. Формы разного свойства не могут автономно праведно существовать. Так думаю.

Простите брат но это уже какая то философия не имеющая отношение к Писаниям.

Дух животворит; плоть не пользует нимало.
Ин 6.63

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа,
потому что буква убивает, а дух животворит.
Если же служение смертоносным буквам,
начертанное на камнях, было так славно,
что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево
по причине славы лица его преходящей, --
то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
Ибо если служение осуждения славно,
то тем паче изобилует славою служение оправдания.
То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны,
по причине преимущественной славы последующего.
Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
2Кор 3.6-11

Наверно можно. А учение?

Какое учение вы имеете ввиду?

Евангельское.

"ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" - это не личность, а проявления плотского, земного бытия.

По вашему Бог не имеет размышления, знаний и мудрости? А как насчёт ревности, любви и других чувств, может ли их иметь не личность?

Это определения для человека. Абсолют - этим всё сказано, нечего добавить. Если же мы понимаем, воспринимаем Бога перечисленными понятиями, то это наше, а не Его.

Даже любовь, являясь словом человеческим, не соответствует Богу. Но мы только подбираем слова нашего понимания, не будучи способны понять Бога истинно. Буква, язык для нас, неспособна выразить, но только издалека -

Бог есть любовь,
1Ин 4.16


Много из того, что считаем непреложным для нас, нашей личности, отойдёт с телом. Так думаю.

Работы



от потребностей и похотей.

Цитата из Библии
15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
(Быт.2:15)

По вашему Бог повелел им удовлетворять потребности и похоти повелев возделывать Едемский сад?

Да, удовлетворять потребности плоти. Плоть сама по себе не враг человеку, если ни противопоставить её Духу.

Размышления


от необходимости делать выбор.

А когда вы думаете о любимых? Тоже из необходимости делать выбор?

Размышление это задача, попытка решения. Фантазии и мечты, несколько иное. Можно с компьютером решать задачи, а можно развлекаться.

Знания


- процессы памяти. Мудрость - анализ разных данных. Ну примерно так.

Цитата из Библии 7 Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.
(Прит.1:7)
6 Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум;
(Прит.2:6)
10 Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,
11 тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя,
12 дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь,
13 от тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы;
14 от тех, которые радуются, делая зло, восхищаются злым развратом,
15 которых пути кривы, и которые блуждают на стезях своих;
16 дабы спасти тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает речи свои,
(Прит.2:10-16)
13 Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, -
14 потому что приобретение еелучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота:
15 она дороже драгоценных камней; и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею.
(Прит.3:13-15)
23 Для глупого преступное деяние как бы забава, а человеку разумному свойственна мудрость.
(Прит.10:23)

Хорошо если инструменты размышления, и работы, и знания, и мудрости подчинены Богу. Тоже самое, без царя в голове - хлам.

А личность, не то. Иначе бы и Суда не было.

По вашему будет судиться душа? И за что тогда? Ведь грешна плоть в вашем понимании а не душа.

Думаю, что душа подобна управляющему. В повреждении гордым помыслом, управляющий отклоняется духовных благ - через совесть, служить Богу, и опускается в свою корысть - служить плотью исключительно душе(Я). То есть употреблять все вспомогательные(перечисленные выше) инструменты личности, себе в корысть. Но при таком самослужении душа-плоть, плоть-душа, человек призванный уподобится Богу, уподобляется скоту.

... человек тело+ дыхание жизни(вдунул в него) образуют душу живую. Которую Бог назвал человеком. Из -за греха человек стал смертным и при смерти происходит обратное и личность (человека) исчезает.

А смысл жизни, если всё приходит к своему начальному состоянию?

Много здесь может быть рассуждений. Не понимаю когда эти человеческие суждения догматизируют.

А вы разве не возвели непризнание Троицы в догмат?

Догмат - неопровержимая истина, аксиома. Догмат или принимают, или считаются сектантами. Разве не так?

Тем более что о том что Хритос есть БОг и что Дух Святой БОг есть недвусмысленные стихи в Писании.

Много больше упоминаний - "Сын Божий".

Это ведь Его закон, за грех-смерть.

Есть понимание, что не в желании Бога казнить за грех. Примерно так-же можно возложить на желание Бога убить прыгающего с небоскрёба.

Зачем по вашему умер Христос?

За мир, за души. Убиваем, придаём Его и сейчас.

О Святом Духе я рассуждаю именно как о Духе Единства с Богом, а не как самостоятельной личности.

Цитата из Библии
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
(Деян.5:3,4)

Можно ли солгать не личности? А некоей силе, как прендставляют себе Духа Святого СИ.

Если Вы в каком-то деле единодушны с сыном, то противоречие ему в этом деле иных людей, почтёте за противоречие себе лично. И это так и есть. Неважно что Вы не сами, а посредством сына проявили себя, свою волю. Если же в этом деле обманут сына, то обманывают и Вас. Так понимаю.

В Единстве с Богом, человек совсем не такой как без Него. Конечно такое Единство предполагает особую силу. это естественно. Согласен с СИ. Только из-за этих человеческих суждений и рассуждений не хочу ни против кого дружить, догматизировать. Простите брат Вячеслав.

Да, но в начале так не было. Пророк посредник. Пророки по жестокосердию нашему.

А Ной. Нёс весть Божью в течении 120 лет. И покаялась лишь его семья. А Авель за что по вашему был убит Каином?

Авель и Ной это не начало. Начало - сотворение, по образу и подобию Божию. Впрочем, по моему, процесс ещё не закончен.

Наверно Каин пренебрёг первой и последней заповедями в сердце своём.


Да помилует и нас Бог.

[Вячеслав Цуркан]

Я не о книге, а о самом бытии, материальной жизни.

Но мы то говорили конкретно о том за сколько дней был сотворён наш мир.

Знаете о уме Господнем?. Думаю, что если и ум, и разум служат Богу, то одухотворяются.

Да и Аминь.

Известно, что в компьютере действуют программы, хотя потрогать их нельзя. Человек же более сложен. Но устройство и его угадывается. Мы ведь тоже творим по своему образу и подобию. И по творениям узнавать себя можем.

Верно. Именно это я и хотел сказать своим вопросом. И ещё разум он не плотской, но плоть может его себе подчинить если человек не бодрствует, духовно.

А в чём, по Вашему, мы? Или через что в нас входит грех?

Грех в наших генах. В Адаме все согрешили, он нам передаётся по наследству. Именно от него нас и избавляет Христос, когда мы принимаем Его как своего Спасителя.

Дух животворит; плоть не пользует нимало.

Ин 6.63

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа,
потому что буква убивает, а дух животворит.
Если же служение смертоносным буквам,
начертанное на камнях, было так славно,
что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево
по причине славы лица его преходящей, --
то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
Ибо если служение осуждения славно,
то тем паче изобилует славою служение оправдания.
То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны,
по причине преимущественной славы последующего.
Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
2Кор 3.6-11

Приведённые вами тексты не говорят о творении духом форм разных свойств.

Это определения для человека. Абсолют - этим всё сказано, нечего добавить. Если же мы понимаем, воспринимаем Бога перечисленными понятиями, то это наше, а не Его.

Цитата из Библии:

19 Иисус сказал народу: не возможете служить Господу, ибо Он Бог святый, Бог ревнитель, не потерпит беззакония вашего и грехов ваших.
(Иис.Нав.24:19)

Если будет желание приведу вам и на другие характеристики тексты.

Даже любовь, являясь словом человеческим, не соответствует Богу. Но мы только подбираем слова нашего понимания, не будучи способны понять Бога истинно. Буква, язык для нас, неспособна выразить, но только издалека -

Бог есть любовь,
1Ин 4.16

В русском языке да. Есть только одно слова определяющее любовь. В греческом их несколько. По отношению к Богу в Евангелии употреблено слово агапе. Любовь без причин и условий, безусловная любовь.

Много из того, что считаем непреложным для нас, нашей личности, отойдёт с телом. Так думаю.

Верно. и В ВЕЧНОСТЬ ВОЙДЁТ ФАКТИЧЕСКИ ЛИШЬ ТО ЧТО СЕЙЧАС МЫ НАЗЫВАЕМ ХАРАКТЕРОМ. Именно поэтому мы должны его сформировать, с помощью силы Божьей, ещё в этой жизни. Не захотим этого, погибнем.

Да, удовлетворять потребности плоти. Плоть сама по себе не враг человеку, если ни противопоставить её Духу.

А охранять от кого?

Думаю, что душа подобна управляющему. В повреждении гордым помыслом, управляющий отклоняется духовных благ - через совесть, служить Богу, и опускается в свою корысть - служить плотью исключительно душе(Я). То есть употреблять все вспомогательные(перечисленные выше) инструменты личности, себе в корысть. Но при таком самослужении душа-плоть, плоть-душа, человек призванный уподобится Богу, уподобляется скоту.

Другими словами человек целостное существо состоящее из души и тела. Верно?

А смысл жизни, если всё приходит к своему начальному состоянию?

Вы не учли что Адам был создан для вечной жизни. Грех принёс смерть. Но Бог всё восстановит.

Догмат - неопровержимая истина, аксиома. Догмат или принимают, или считаются сектантами. Разве не так?

Я так не думаю. Догмат это непреложная "истина" для конкретной конфессии, а у других свои догматы. А что истина определяет Бог.

Много больше упоминаний - "Сын Божий".

И что это меняет? Кто может родиться от Бога?
От человека рождается человек, не меньше.

[Вячеслав Цуркан]

Есть понимание, что не в желании Бога казнить за грех. Примерно так-же можно возложить на желание Бога убить прыгающего с небоскрёба.

Верно. Но так же когда человек прыгает с небоскрёба, погибает ( закон всемирного тяготения). Так и с грехом. Грех разделяет грешника с Богом. А так как жизнь от Бога, то просто грешник перестаёт получать жизнь от Господа и умирает использовав ту что была дана при рождении.

За мир, за души.

За то чтобы мы получили жизнь вечную. Должны были умереть мы, так как возмездие за грех смерть.
Умер Он не имея греха, тем самым удовлетворив закон. Но даруя жизнь тем кто принимает Его.

Убиваем, придаём Его и сейчас.

Да, когда грешим- нарушаем Его Закон.

Если Вы в каком-то деле единодушны с сыном, то противоречие ему в этом деле иных людей, почтёте за противоречие себе лично. И это так и есть. Неважно что Вы не сами, а посредством сына проявили себя, свою волю. Если же в этом деле обманут сына, то обманывают и Вас. Так понимаю.

Кого вы имеете ввиду под сыном? Святого Духа?
Кроме того когда обманывают сына, лично я не воспринимаю это как обман меня.

Согласен с СИ. Только из-за этих человеческих суждений и рассуждений не хочу ни против кого дружить, догматизировать. Простите брат Вячеслав.

Ваше право быть согласным или не согласным.
А как это дружить против кого то?

[Сергей из Керчи]

Разве мы можем праведно рассудить это о других братьях во Христе которые тоже стараются исполнить, но не Ваше, а своё понимание?

Я повторюсь никогда не осуждал тех кто стремился исполнить но не смог. Явное же нарушение любой из 10 заповедей, есть грех. Согласны мы с этим или нет и понимаем мы это или нет не имеет значения. Вы ведь не знаете и не понимаете весь уголовный кодекс. Но пока не нарушите не под законом. А вот если нарушите, к вам придут арестуют и покажут какую статью вы нарушили. И при этом даже не спросят, а знали ли вы о этой статье. И вы будете под законом.

Если не отрицаете инакомыслящих, инакотрактующих вообще как членов Церкви, а по несогласии с их толкованиями и мнениями только придерживаетесь своих, то многие вопросы снимаются. Возвышение над братьями, Своим пониманием, вопрос более сложный. Очевидно, что принимать точки зрения друг-друга к действию, мы не обязаны. Хорошо, если просто принимаем их к сведению. Так думаю.

По коренным вопросам вероучения, что считать, а что не считать грехами к смерти, всё-же не следует передоверяться Своему. Распространяя это Своё на всех Христиан. Этим собственно и отвергаясь других и помыслом. По моему, во многих случаях ""явного беззакония"" следует вспоминать, что это позиция личная, Своя. То есть всегда неплохо подытоживать мысли, особенно явно и неявно ""осуждающие"", к некоторой поправке - "я так мыслю, я так понимаю". Чем отлогать окончательный вывод(суд) о том или ином, не в полне себе доверяя.

Ошибиться в себе, плохо. Ошибиться в других, хуже. В этом мало семь раз отмерить. Мало видимо и семидежды семи раз. Опасно резать не имея святого дерзновенного духовного зрения. Кто не имеет, тот и не режь. Хорошо бы так. А принимать к сведению, значит принимать к сведению, быть в разномыслии. Не хорошо, но допустимо. Так думаю.


Да простит нас Господь и Бог.

Грех. Это душевность. Господь учит любить, а мы сами(души) не знаем ни кто мы, не что творим -

Цитата из Библии
4Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)

Так, но долбим то мы друг-друга своими трактовками греха, беззакония. ""Судя" внешне. А если долбим, то по какому такому закону?.
Ведь зачастую, в порывах ревности, вовсе не хотим видеть, рассматривать доводы "противной" стороны. А и заметив, внедряем в помощь себе гибкую трактовку. И вот готов очередной "беззаконник". Беззаконник,
преступник, исключительно для нас. Не ведаем, что творим. По моему, все.

Есть ли слово Писания где не пророк поставляется обличать ни братьев?

Нет. А вот братьев есть.

Эй, где вы братья!
Вот я вам!

Суд предполагает приговор. Если кто решает в себе, что назвавшийся христианином таковым не является, то разве это не суд и приговор в самом себе,

Нет это просто моё личное суждение. От него брат ничего не приобретает и ничего от него не убывает.
Другое дело если я начну о его грехах рассказывать другим.

Это личное суждение вполне может оказаться личным судом. Может не только Царство Небесное в нас, но и суд в нас?.

Вы принимаете эту "линзу" Евангелия по отношении к большинству "скрижальных" заповедей, но категорически отрицаете это-же применение к четвёртой. Какое тому основание? Ведь в контексте учения о законе исключения Ветхозаветной обрядности делаются только для Иудеев -

Как раз это вы отрицаете, то что принимаете в других заповедях. Вы же не убиваете не крадёте и т.д. А вот с четвёртой почему то считаете что можно и работать, хотя заповедь говорит обратное.

Что-же мне делать, и чтобы Вы сделали, если я думаю, что заповедь не о субботе как таковой, а о покое?.

Что касается обрядовости. По вашему 10 заповедей это обрядовый закон?

Нет. Но если понимать внешне то к обряду сведётся. А за свой обряд мы не пощадим
никого. Здесь вполне подойдут примеры четырёх заповедей.

Посему для народа Божия еще остается субботство.



Евр.4.9

По вашему лишь иудеи народ Божий? Вы себя к таковому не причисляете? Тогда конечно субботство не осталось для вас.

Известная трактовка. В контексте это выглядит не так убедительно. Апостол пишет Евреям. Соответственно и поясняет для них. Так думаю.

Здесь я не понимаю. Мы говорим о Христианстве. Что значит человек не понимает, что значит грешить помыслами?. Можно не уметь формулировать мысли, быть косноязычным или всякое что зависит от плоти, а ни от духа. Если же человек душою не понимает, не воспринимает этого, то учения Евангельского не преступил. Христианин последователь Христа. Вначале хоть в какой-то степени. Если не так, если душой духовного не может принять по любви, то вероятно ещё ветхий, как говорите брат по Адаму. Тогда закон без понимания, исполнение ради страха. А Христианство - учение о Любви. Так думаю.

Продолжу. О любви к Богу, которое проявляется через послушание Его Закону и Его повелениям, что в конечном счёте приводит к любви к ближнему.

Согласен, что Ветхий Завет приводит к Новому. Но ревновать о Ветхом, по приходе Нового, считаю лишним. Зачастую это приводит к саморевнованию, ревнованию по себе. А если кто сам придерживается, пусть.

О Законе прекрасно написано у Моисея. Евангелие - учение. Учение сложнее, приходится пересматривать свои железобетонные убеждения. Но учение явно эффективнее в отражении соблазнов. Так думаю.

В Писании более всего написано - "Сын Божий", почему нам этого недостаточно?

Потому что есть и тексты указывающие на него как на Творца мира.

Написано:

И создал Господь Бог человека из праха земного,
и вдунул в лице его дыхание жизни,
и стал человек душею живою.
Быт 2.7


Как Вы думаете, основа всякого человека дыхание жизни, участвовало в сотворении? Имеет отношение к Творцу мира?

Нахожу, что Церковь состоит и из церквей, поместных образований. В Новом Завете достаточно много упоминаний - "Церковь" и "церкви".

Только вы не учли что поместные церкви одной конфессии имеют одни догмы. А другие конфессии другие. Так как назвать объединение различных догм, как не смешение?

А может просто не надо догм?. Как есть в Писании так и рассматривать, не исключая из себя трактовками друг-друга. Ведь и в самой малой церкви, расспросишь, разномыслие. Только внешне, полное единство. Возможно ошибаюсь.

[Сергей из Керчи]

Как же это?. Что считать, а что не считать работой, сколько церквей столько и мнений. У Вас брат своё. Почему же берём на себя ответственность истинной трактовки перечня упоминаемых дел, исключений, и опираясь на узкое, своё собственное понимание, укоряем понимающих иначе? И зачастую даже не разобравшись, обвиняем в нарушении заповеди.

Отвержение субботы как дня поклонения это открытый грех.
Что же касается ньюансов, именно того что считать работой а что нет, то тут я не судья.

А может отвержение покоя?. Может в свете Евангельского учения не следует выделять поклонению какой-то день или время?. Может само поклонение следует рассматривать внутренне. И соответственно этому внутреннему поклонению, судить себя.

Тогда, чтобы быть до конца братом, а не только справедливым судьёй, следует вникнуть в суть учения Православного об иконах.

Вникал. И как бы они не объясняли что это не поклонение а почитание. Уже само применение нарисованных изображений в Богослужении является нарушением второй заповеди.

Я, к примеру, не принимаю самого такого рода Богослужения. Не понимаю в чём именно происходит служение как таковое. Однако, если их церковь так решила способствовать исполнению заповедей, молитве, то это вопрос мнений в Церкви, а не вопрос глобального отрицания, греха к смерти. Ведь, насколько я понимаю, православное вероучение не отделяет себя Евангельского, так как в конце концов учит соблюдать всё теже Христовы заповеди. Но своим подходом, на основе своего трактования Истины. Так мы все в том стоим. Разве нет?.

С иконами я лично не согласен, но отрицать за это братства ни буду. Господь Христос многое открыл для человека. А я просто могу этого не понимать. Так что по словам одного Православного брата - "Не уверенны - ни принимайте. Но и не хулите.". По моему, трезво.

В прочем если вы уверенны, что изображения Христа и святых есть грех, то вам сложнее. Я не уверен. Одни нарисовали для напоминания и немощи в молитве, а другие стали соскребать краску для лечения болезней. Греха в первых я не вижу. Соблазн немощных, да. Но сколько мы брат Вячеслав соблазняем нашими "добрыми" делами и намерениями, не способные видеть их воплощённый конец.


Да простит нас Всемогущий Бог.

А то, как отцы и дети. Дети укоряют отцов в их немощах, а после, состарившись, стают много хуже. Эх брат

А вы не заметили что чем дальше тем становится мир хуже? Задумывались почему?

А может мы просто стареем?. Последние времена уже 2000 лет последние. Неужели в СССР было лучше?

Ситуация.
...

милость превозносится над судом.
Иак 2.13

А судимы будем по закону.

По закону, жить не будем.

Брат, но не наши ведь заповеди они исполняют. Почему они не могут и понимать их по своему разумению. Ведь не пред нами стоят

Так я и не сужу. Я лишь говорю человеку что если он не понимает то Бог за это будет его судить. Если понимает, и продолжает то это уже его дело. И он будет за это отвечать.

Ну если с мыслью - "страхом спасайте". Только я так понимаю, жаль не делаю, а только понимаю, что если во мне любви меньше чем обличения, то я врежу.

Если специально, то не буду считать. Но не дай мне Бог додумать, что он это специально. Сперва милость(адвокат), потом суд(прокурор).

Значит ещё не встречались с теми кто делает вызов Самому Богу.

Такой, Его не знает. И нам бы и здесь подрожать, как написано -

Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.
Лк 23.34

Братья Староверы не употребляют слово признательности "Спаси..". Говорят только полностью: "Спаси Бог".

Если говорят в благоговении, а не просто по привычке, это нормально. А вот как именно они это говорят на самом деле, не нам судить.

Совершенно очевидно, что говорить "Спаси Бог", правильно. Другое, сокращённое слово, явное искажение. Но не задумываются люди, не ведают, что говорят.

Я считаю, что наши розги не любовь. Недолжно казнить другого меньше чем себя.

А я считаю обратное. Когда детям позволено делать всё чего они хотят, это равнодушие и ведёт к гибели детей. Что и видно в современном мире. Мир озабочен защитой детей настолько что родителям не позволительно не только использовать ремень, но и повысить голос на своего дитя. Могут ведь и отобрать. А потом глядят на выходки молодёжи и удивляются откуда это в них?

А может прежде всего от нас?. Вообще я не о крайностях - кусать или облизывать. И к тому, и к другому - следует подходить более бесстрастно. Так думаю.

Я не призываю к тому чтобы держать детей в ежовых рукавицах. Это другая крайность. Я за то чтобы в воспитании прибегать к разуму мудрости и любви. Но не слепой любви.

Совершенно согласен. Теоретически.

Если роль послушания четвёртой заповеди в самом послушании, то достаточно и первой. Думается "да не будет у тебя других богов" и есть формулировка послушания, несопоставление со всякими другими авторитетами, как своими так и внешними. Так думаю.

Интересно получается. Все утверждают что послушны Богу. А не выполняют Его Закона, по причине того, что когда-то церковь(павшая) взяла на себя наглость изменить Закон Божий и дать свой. И этот изменённый закон все почитают, а Божий отвергли. И при этом говорят что послушны Господу.
Я этого не понимаю.

Вы брат так говорите, вроде какие-то там злые дядьки отвергли закон, а другие добрые дядьки, не отвергли. А видите ли Вы во всех этих дядьках плодовую разницу?. Я, не очень. Одни здесь, другие там, но все в грехе и страстях разнообразных.


Прости нас всех Господи.

[Вячеслав Цуркан]

Если не отрицаете инакомыслящих, инакотрактующих вообще как членов Церкви, а по несогласии с их толкованиями и мнениями только придерживаетесь своих, то многие вопросы снимаются.

Согласитесь что человек не согласный с доктриной данной церкви, не может быть членом данной церкви. Другой где доктрины такие же каких придерживается он, может. И это нормально.

Возвышение над братьями, Своим пониманием, вопрос более сложный. Очевидно, что принимать точки зрения друг-друга к действию, мы не обязаны. Хорошо, если просто принимаем их к сведению.

Совершенно верно. Мы наделены Богом свободой выбора. Именно поэтому каждый из нас и ответит пред Богом за свой выбор.
И отговорки типа, меня так научили, или это он меня обманул, не будут оправданием.

По коренным вопросам вероучения, что считать, а что не считать грехами к смерти, всё-же не следует передоверяться Своему. Распространяя это Своё на всех Христиан. Этим собственно и отвергаясь других и помыслом. По моему, во многих случаях ""явного беззакония"" следует вспоминать, что это позиция личная, Своя. То есть всегда неплохо подытоживать мысли, особенно явно и неявно ""осуждающие"", к некоторой поправке - "я так мыслю, я так понимаю". Чем отлогать окончательный вывод(суд) о том или ином, не в полне себе доверяя.

Я вообще не думаю что есть какой то грех к смерти. Любой грех прощается Богом. Кроме

Цитата из Библии:

31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
(Матф.12:31)

И думаю потому что именно Дух Святой обличает нас во грехе и призывает (через совесть) к покаянию. Но если мы раз за разом отвергаем Его обличения, то в конце концов Дух Святой покидает человека, так как не вечно Духу Святому быть пренебрегаему человеком. Вот это и есть непростительный грех-хула на Духа Святого.

Так, но долбим то мы друг-друга своими трактовками греха, беззакония. ""Судя" внешне. А если долбим, то по какому такому закону?.
Ведь зачастую, в порывах ревности, вовсе не хотим видеть, рассматривать доводы "противной" стороны. А и заметив, внедряем в помощь себе гибкую трактовку. И вот готов очередной "беззаконник". Беззаконник,
преступник, исключительно для нас. Не ведаем, что творим. По моему, все.

Я же не отрицаю что могут быть перегибы. Как в одну так и в другую сторону. И всё же если как вы выражаетесь внешне, человек нарушает заповедь...ну например не прелюбодействуй и вы будете об его связи знать вы промолчите? И будете спокойно наблюдать как брат скользит к погибели?

Эй, где вы братья!
Вот я вам!

У меня другая позиция.
Осторожно братья, там смерть.

Это личное суждение вполне может оказаться личным судом. Может не только Царство Небесное в нас, но и суд в нас?.

В христьянине не может.

Что-же мне делать, и чтобы Вы сделали, если я думаю, что заповедь не о субботе как таковой, а о покое?.

Молиться и вникать в слово Божие. Попробуйте изучить всё что говорится о субботе. И если вы будете искать истины, а не подтверждения своей версии, или опровержения моей. То уверен Бог вам откроет.

Нет. Но если понимать внешне то к обряду сведётся. А за свой обряд мы не пощадим
никого. Здесь вполне подойдут примеры четырёх заповедей.

И как вы себе представляете обряд не убей? или любой другой заповеди.
В отношении заповедей есть другая опасность. Это когда человеку удаётся внешне их исполнить, хотя в мыслях он может их и нарушать(просто боится последствий потому и не нарушает). И при этом считать что он праведный потому что внешне не нарушает. И именно из-за этого Бог его и спасёт. Вот это и есть законничество и отрицание благодати Божьей.

Известная трактовка. В контексте это выглядит не так убедительно. Апостол пишет Евреям. Соответственно и поясняет для них.

А мне известна ваша трактовка, суббота для евреев.
Непонятно тогда, зачем послание евреям вошло в Новый Завет? Если оно для евреев. Не подскажете?

Согласен, что Ветхий Завет приводит к Новому. Но ревновать о Ветхом, по приходе Нового, считаю лишним. Зачастую это приводит к саморевнованию, ревнованию по себе. А если кто сам придерживается, пусть.

О Законе прекрасно написано у Моисея. Евангелие - учение. Учение сложнее, приходится пересматривать свои железобетонные убеждения. Но учение явно эффективнее в отражении соблазнов. Так думаю.

А вы что понимаете под Ветхим заветом? И что под Новым?
И какая между ними разница?

Как Вы думаете, основа всякого человека дыхание жизни, участвовало в сотворении? Имеет отношение к Творцу мира?

Дыхание жизни это та жизнь, которую Бог имеет Сам в Себе. Потому Он и вечен. И может отдать её и может обратно взять. И этой жизнью он наделяет Своё творение, но грех разделил творение(человека и животных) с Творцом и потому мы стали смертны.

А может просто не надо догм?. Как есть в Писании так и рассматривать, не исключая из себя трактовками друг-друга. Ведь и в самой малой церкви, расспросишь, разномыслие. Только внешне, полное единство. Возможно ошибаюсь.

И как вы себе это представляете?
Вы будете вместе с православными молиться на иконы и просить о заступничестве какого нибудь святого?
И это по вашему не будет смешением(Вавилоном)?

[Сергей из Керчи]

Я не о книге, а о самом бытии, материальной жизни.

Но мы то говорили конкретно о том за сколько дней был сотворён наш мир.

Моё мнение, что не стоит так буквально воспринимать события книги Бытие -

у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
2Пет 3.8

... разум он не плотской, но плоть может его себе подчинить если человек не бодрствует, духовно.

Разум - инструмент. Он может использоваться так и иначе, в зависимости от руководящего душой духа. Большая ошибка полагаться на свой разум. Мы теперь более плотяны, и разум наш, суть плоть. Так думаю.

А в чём, по Вашему, мы? Или через что в нас входит грех?

Грех в наших генах. В Адаме все согрешили, он нам передаётся по наследству. Именно от него нас и избавляет Христос, когда мы принимаем Его как своего Спасителя.

Я бы сформулировал, не избавил, а даёт надежду избавления от этой заразы, чтобы спастись. Мы не заговорённые, и страданиями вырабатывать антитела греха, нужно постоянно. Опять-же, я настаиваю на спасительном учении, достаточной Евангельской растолковке этого вопроса, а не рассматриваю спасение некой мистикой. Есть достаточно трезвые размышления, что в Царстве Небесном пребудут все.

Ещё.
Если бы мы имели грех только через Адама(генами), то в чём были бы виновны сами?. Кто станет винить слепорожденного в слепоте?. Или кто потребует от заражённого компьютера бесперебойной работы?. Да и -

зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу,
говоря: <отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина>?
Иез 18.2

Дух животворит; плоть не пользует нимало.



Ин 6.63

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа,
потому что буква убивает, а дух животворит.
Если же служение смертоносным буквам,
начертанное на камнях, было так славно,
что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево
по причине славы лица его преходящей, --
то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
Ибо если служение осуждения славно,
то тем паче изобилует славою служение оправдания.
То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны,
по причине преимущественной славы последующего.
Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
2Кор 3.6-11

Приведённые вами тексты не говорят о творении духом форм разных свойств.

Тогда книга "Бытие", от начала.

Это определения для человека. Абсолют - этим всё сказано, нечего добавить. Если же мы понимаем, воспринимаем Бога перечисленными понятиями, то это наше, а не Его.

Цитата из Библии 19 Иисус сказал народу: не возможете служить Господу, ибо Он Бог святый, Бог ревнитель, не потерпит беззакония вашего и грехов ваших.
(Иис.Нав.24:19)

Если будет желание приведу вам и на другие характеристики тексты.

Может нужно понимать, что это характеристики человеческие, видимо только для того, чтобы мы могли хоть как-то понять из того, что видим в себе и людях?. Как в своё время по отношению к Богу странно было говорить - "Любовь", так и любовь только временно, согласно нашего духовного возраста, определяет для нас Создателя. А когда разные люди выбирают себе, что Он - Сила, или Ревнитель, или даже Любовь, то более рассуждают о себе и своём личном мировоззрении, нежели обладают объективным Умом. Конечно есть и следование за другими человеческими суждениями без рассуждения. Я не об этом.

По моему опыту, нет достаточных слов для описания Бога. То, что имеем в Библии, не идеально, относительно. Библия не идеальный способ передачи информации. Идеальный - Святой Дух.


Благословен Господь!

Да, удовлетворять потребности плоти. Плоть сама по себе не враг человеку, если ни противопоставить её Духу.

А охранять от кого?

Более всего от себя самих, своего "Я". Пока мы в свободе. Так думаю.

Думаю, что душа подобна управляющему. В повреждении гордым помыслом, управляющий отклоняется духовных благ - через совесть, служить Богу, и опускается в свою корысть - служить плотью исключительно душе(Я). То есть употреблять все вспомогательные(перечисленные выше) инструменты личности, себе в корысть. Но при таком самослужении душа-плоть, плоть-душа, человек призванный уподобится Богу, уподобляется скоту.

Другими словами человек целостное существо состоящее из души и тела. Верно?

Непременно и духа.

А смысл жизни, если всё приходит к своему начальному состоянию?

Вы не учли что Адам был создан для вечной жизни.

Вечной, не бесконечной.

Грех принёс смерть.

Грех - это такое существо? Извините.

Но Бог всё восстановит.

Может не восстановит, а -

первый человек Адам стал душею живущею;
а последний Адам есть дух животворящий.
1Кор 15.45

Догмат - неопровержимая истина, аксиома. Догмат или принимают, или считаются сектантами. Разве не так?

Я так не думаю. Догмат это непреложная "истина" для конкретной конфессии, а у других свои догматы.

Если догматы общин не совпадают, то общины ни считают друг-друга братскими. Это отличительные сила и слабость догматов. Наверное, гордость находит в догматах - силу, а любовь - слабость.

А что истина определяет Бог.

Трезво.

Много больше упоминаний - "Сын Божий".

И что это меняет?

Один слуга старался угодить своему господину, и господином его величал. Другой, служил небрежно, но обращался к господину - "Великий". Для кого из двух слуг, господин был большим?

Кто может родиться от Бога?

Что вы вкладываете в слово "Бог"? Если абсолют, то -

Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему,
да будет Бог все во всем.
1Кор 15.28


Да будет!

[ph999]

Следует однако понять, что Ислам проповедует Бога Авраама, Исаака, Иакова, Моисея и Иисуса называемого Христом Сыном Божьим. Это пишу для того, чтобы избежать несдержанных оценок Ислама.

Итак, какие по Вашему мнению существуют объективные причины не считать мусульман верящих Богу, но считать обольщёнными?


Да вразумит нас Бог.

Если бы в библии было написано что я должен верить в бога мусульман - я был бы мусульманином.
И я не был бы верующим ,если бы не стал мусульманином.

[Сергей из Керчи]

Есть понимание, что не в желании Бога казнить за грех. Примерно так-же можно возложить на желание Бога убить прыгающего с небоскрёба.

Верно. Но так же когда человек прыгает с небоскрёба, погибает ( закон всемирного тяготения). Так и с грехом. Грех разделяет грешника с Богом. А так как жизнь от Бога, то просто грешник перестаёт получать жизнь от Господа и умирает использовав ту что была дана при рождении.

Да, я не понимаю Православную гипотезу о промысле Божьем. Якобы, чтобы с нами не случалось происходит сие от Бога (по промыслу). Думаю, что свобода предполагает и глубочайший уход от Бога, уход в хаос, в грех.

За мир, за души.

Умер Он не имея греха, тем самым удовлетворив закон.

Закон это не существо с рогами. Под этим "удовлетворив закон" можно представлять, что угодно. Не люблю мистики.

Но даруя жизнь тем кто принимает Его.

принимает Его учение.

Если Вы в каком-то деле единодушны с сыном, то противоречие ему в этом деле иных людей, почтёте за противоречие себе лично. И это так и есть. Неважно что Вы не сами, а посредством сына проявили себя, свою волю. Если же в этом деле обманут сына, то обманывают и Вас. Так понимаю.

Кого вы имеете ввиду под сыном? Святого Духа?

Это аналог притчи. Наверно на себе, лучше воспринимается.

Кроме того когда обманывают сына, лично я не воспринимаю это как обман меня.

Речь о том, когда обманывают сына исполняющего Вашу волю. Разве этим не обманывают и Вас, пославшего его?

Согласен с СИ. Только из-за этих человеческих суждений и рассуждений не хочу ни против кого дружить, догматизировать.

А как это дружить против кого то?

Считать свою церковь единственно правильной. По моему, эта закваска общинной и личной гордости, содержат многие теста.


Да простит нас Бог.

[Вячеслав Цуркан]

Моё мнение, что не стоит так буквально воспринимать события книги Бытие -

Почему? Вы сомневаетесь в возможностях Господа?

у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

2Пет 3.8

Я этот текст понимаю, так что Бог вне времени. Именно поэтому он знает будущее.

Я бы сформулировал, не избавил, а даёт надежду избавления от этой заразы, чтобы спастись. Мы не заговорённые, и страданиями вырабатывать антитела греха, нужно постоянно.

Это ошибка. Сами мы спастись не можем И никаких антигенов греха не выработаем.
А вот принимая Христа верою тем и спасаемся, по благодати.

Опять-же, я настаиваю на спасительном учении, достаточной Евангельской растолковке этого вопроса, а не рассматриваю спасение некой мистикой.

Учение не спасает. Спасает Христос.

Есть достаточно трезвые размышления, что в Царстве Небесном пребудут все.

Это заблуждение, а не трезвое размышление.

Цитата из Библии:

13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
(Матф.7:13,14)

Если бы мы имели грех только через Адама(генами), то в чём были бы виновны сами?. Кто станет винить слепорожденного в слепоте?.

Грех Адама нам не вменяется. Будем отвечать за свои грехи.

Может нужно понимать, что это характеристики человеческие, видимо только для того, чтобы мы могли хоть как-то понять из того, что видим в себе и людях?. Как в своё время по отношению к Богу странно было говорить - "Любовь", так и любовь только временно, согласно нашего духовного возраста, определяет для нас Создателя. А когда разные люди выбирают себе, что Он - Сила, или Ревнитель, или даже Любовь, то более рассуждают о себе и своём личном мировоззрении, нежели обладают объективным Умом. Конечно есть и следование за другими человеческими суждениями без рассуждения. Я не об этом.

По моему опыту, нет достаточных слов для описания Бога. То, что имеем в Библии, не идеально, относительно. Библия не идеальный способ передачи информации. Идеальный - Святой Дух.

А как быть с словами Самого Бога?

Цитата из Библии:

6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
7 сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
(Исх.34:6,7)
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:5)

Более всего от себя самих, своего "Я". Пока мы в свободе. Так думаю.

Это как? Бог повелел совершенным людям охранять сад от самих себя? Как вы это себе представляете?

Вечной, не бесконечной.

По вашему вечность конечна?

Грех - это такое существо? Извините.

Нет грех это не существо. Это нечто чего мы к сожалению не совсем понимаем. Иначе бы не грешили.

Может не восстановит, а -

первый человек Адам стал душею живущею;
а последний Адам есть дух животворящий.
1Кор 15.45

Восстановит. Ведь Он создал землю не напрасно-для жительства.
Вы не находится что под последним Адамом Павел имеет ввиду Христа?

Если догматы общин не совпадают, то общины ни считают друг-друга братскими. Это отличительные сила и слабость догматов. Наверное, гордость находит в догматах - силу, а любовь - слабость.

Видимо вы не совсем понимаете что значит догмат. Догмат это некое библейское учение которое признано членами данной конкретной конфессии. И как может существовать церковь не имея своего учения? Можете мне объяснить?

Один слуга старался угодить своему господину, и господином его величал. Другой, служил небрежно, но обращался к господину - "Великий". Для кого из двух слуг, господин был большим?

А что сын, тоже должен был величать отца Господином или Великим? А если служит просто из любви к Отцу? Подчинил Себя Сам. Тогда как?

[QUOTE]Что вы вкладываете в слово "Бог"? Если абсолют, то -
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему,
да будет Бог все во всем.
1Кор 15.28/QUOTE]

Вы так и не ответили на вопрос.

[Вячеслав Цуркан]

Закон это не существо с рогами. Под этим "удовлетворив закон" можно представлять, что угодно. Не люблю мистики.

Дело не в мистике. Это элементарно. Существует Закон. Наказание за грех смерть. Если бы Бог просто простил грех, то и сатана должен был остаться жить вечно.
Христос прожил без грешную жизнь, следовательно не должен был умирать. Но он умер добровольно, хотя и не имел греха. Тем самым удовлетворил требование Закона. И теперь раскаявшийся грешник принимая жертву Христа получает спасение даром, по Его благодати. Потому и верующий в него верою жив будет. Сатана и те кто не принимают Христа, ответят перед Законом сами(будут уничтожены).

принимает Его

учение.

Принимает Его жертву.

[Сергей из Керчи]

Если не отрицаете инакомыслящих, инакотрактующих вообще как членов Церкви, а по несогласии с их толкованиями и мнениями только придерживаетесь своих, то многие вопросы снимаются.

Согласитесь что человек не согласный с доктриной данной церкви, не может быть членом данной церкви. Другой где доктрины такие же каких придерживается он, может. И это нормально.

Так, согласен. Если только доктрины церкви не выходят за рамки учения Церкви, учения Её Главы. Божье, всегда должно быть выше человеческого учения и догматов. И если некие церковные догмы вступают в противодействие Единству Церковному, то -

должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.
Деян 5.29

Возвышение над братьями, Своим пониманием, вопрос более сложный. Очевидно, что принимать точки зрения друг-друга к действию, мы не обязаны. Хорошо, если просто принимаем их к сведению.

Совершенно верно. Мы наделены Богом свободой выбора. Именно поэтому каждый из нас и ответит пред Богом за свой выбор.
И отговорки типа, меня так научили, или это он меня обманул, не будут оправданием.

Возможно оправданием неким и будут. Не зря написано о ответственности учителей или соблазняющих не утвердившихся. Могу ошибаться.

По коренным вопросам вероучения, что считать, а что не считать грехами к смерти, всё-же не следует передоверяться Своему. Распространяя это Своё на всех Христиан. Этим собственно и отвергаясь других и помыслом. По моему, во многих случаях ""явного беззакония"" следует вспоминать, что это позиция личная, Своя. То есть всегда неплохо подытоживать мысли, особенно явно и неявно ""осуждающие"", к некоторой поправке - "я так мыслю, я так понимаю". Чем отлагать окончательный вывод(суд) о том или ином, не вполне себе доверяя.

Я вообще не думаю что есть какой то грех к смерти. Любой грех прощается Богом. Кроме Цитата из Библии 31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
(Матф.12:31)


И думаю потому что именно Дух Святой обличает нас во грехе и призывает (через совесть) к покаянию. Но если мы раз за разом отвергаем Его обличения, то в конце концов Дух Святой покидает человека, так как не вечно Духу Святому быть пренебрегаему человеком. Вот это и есть непростительный грех-хула на Духа Святого.

Думаете это о том-же?

Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев;
не любящий брата пребывает в смерти. Всякий, ненавидящий брата своего,
есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца
не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. Любовь познали мы в том,
что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.
1Ин 3.14-16

Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится,
и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти.
Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
1Ин 5.16-17

Так, но долбим то мы друг-друга своими трактовками греха, беззакония. ""Судя" внешне. А если долбим, то по какому такому закону?. Ведь зачастую, в порывах ревности, вовсе не хотим видеть, рассматривать доводы "противной" стороны. А и заметив, внедряем в помощь себе гибкую трактовку. И вот готов очередной "беззаконник". Беззаконник, преступник, исключительно для нас. Не ведаем, что творим. По моему, все.

Я же не отрицаю что могут быть перегибы. Как в одну так и в другую сторону. И всё же если как вы выражаетесь внешне, человек нарушает заповедь...ну например не прелюбодействуй и вы будете об его связи знать вы промолчите? И будете спокойно наблюдать как брат скользит к погибели?

Нет, молчать не буду. Точно удостоверившись в подобном упорстве, скорее всего прекращу общение. Судит Бог, но мне немощному в вере, общаться дружески с таким опасно. Если рассматривать случай явного и упорного прелюбодейства, то неизбежно исповедуется другое, не Христианское учение. Однако, столь категоричные выводы следует делать по всевозможном и всестороннем удостоверении. Презумпция невиновности до последней степени. Как к себе.

Это личное суждение вполне может оказаться личным судом. Может не только Царство Небесное в нас, но и суд в нас?.

В христьянине не может.

Теория.

По моему, мы очень часто судим о себе и друг-друге, делая выводы. и на основании этих выводов, мыслим ,говорим и делаем поступки. Но оглядываясь на букву Писания утверждаем, что не судим никого. Чуть ли не так принято говорить. Парадокс.

Разве нет в нас всех, всякого рода подступающего греха? А если есть эти разнообразные зачатки, проявляющиеся весьма незаметно для владельца, то как отвергаем это в себе? Не этим ли отвергаем покаяние?. Или не свидетельство ли это нашего "зрения"?.

"Первым признаком начинающегося здравия души, есть видение своих грехов как песок морской". Подписываюсь.

Известная трактовка. В контексте это выглядит не так убедительно. Апостол пишет Евреям. Соответственно и поясняет для них.

А мне известна ваша трактовка, суббота для евреев.
Непонятно тогда, зачем послание евреям вошло в Новый Завет? Если оно для евреев. Не подскажете?

Среди Христиан есть евреи. Для бывших язычников, положение несколько проще. Пища и т.д..

Согласен, что Ветхий Завет приводит к Новому. Но ревновать о Ветхом, по приходе Нового, считаю лишним. Зачастую это приводит к саморевнованию, ревнованию по себе. А если кто сам придерживается, пусть.

О Законе прекрасно написано у Моисея. Евангелие - учение. Учение сложнее, приходится пересматривать свои железобетонные убеждения. Но учение явно эффективнее в отражении соблазнов. Так думаю.

А вы что понимаете под Ветхим заветом? И что под Новым?
И какая между ними разница?

Думаю, что Ветхий Завет учит жизни на земле. Новый, главным образом учит жизни будущей.
На страхе закона, воспитывается слуга. На учении о законе, сын.
Адам и Моисей имели закон, но не знали его совершенства. Иисус Христос открыл закон совершенный Самим Собой, учением и жизнью. Так думаю.

Как Вы думаете, основа всякого человека дыхание жизни, участвовало в сотворении? Имеет отношение к Творцу мира?

Дыхание жизни это та жизнь, которую Бог имеет Сам в Себе. Потому Он и вечен. И может отдать её и может обратно взять. И этой жизнью он наделяет Своё творение, но грех разделил творение(человека и животных) с Творцом и потому мы стали смертны.

По Вашему, мы участвовали в творении мира?

А может просто не надо догм?. Как есть в Писании так и рассматривать, не исключая из себя трактовками друг-друга. Ведь и в самой малой церкви, расспросишь, разномыслие. Только внешне, полное единство. Возможно ошибаюсь.

И как вы себе это представляете?
Вы будете вместе с православными молиться на иконы и просить о заступничестве какого нибудь святого?
И это по вашему не будет смешением(Вавилоном)?

Зачем?. Всякий молится по своему разумению молитвы. И закон всякий исполняет по своему разумению. Здесь тьма мнений и оттенков. Нет праведных на земле.

Только мы точно нарушаем заповедь Евангельскую, если полагаясь на своё суждение, нелюбим братьев и сестёр. А выражать своё мнение и рассуждение об истинности того или иного, конечно можем. Только с терпением и любовью, как к собственным любимым людям. Впрочем, для меня это только теория


Да помилует нас Господь.