Какие объективные причины не считать мусульман верящих Богу?

[Вячеслав Цуркан]

Разве Вы не считаете свою трактовку заповеди Единственной истинной, а не вашей личной или общинной гипотезой?. А на что это извините похоже когда большинство христиан именно так «положительно» относятся к своему собственному пониманию, а конфликтное понимание других почитают «отрицательным"?.

Видите ли. Я считаю что субботу надо соблюдать, потому что так написано. А вот насчёт того как соблюдать(но именно субботу), могут конечно быть и свои мнения. И суббота это истина, как впрочем и весь Закон.

Цитата из Библии:

142 Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина.
(Пс.118:142)

За такими узко тактическими трактовками мы часто отвращаемся от стратегии - «Возлюби ...». Думаю, что фантазия когда мы как-бы перемещаем такого ревнителя с помощью машины времени в начало, в другую общину, с другими ревнованиями(трактовками), то это способно сделать его ревнование диаметрально противоположным. Другими словами - при наличии многих точек зрения на Одно, всякая трактовка вне сути учения о Любви(Евангелия), субъективна. Простите за путаность.

В том то и дело. Если я люблю Господа, я буду соблюдать субботу, даже если не понимаю её смысла. Как впрочем и все остальные Его заповеди и повеления.

Этим брат я не в выборе как таковом призываю сомневаться, но сомневаться в необходимости употребления нами обоюдоострого меча Слова к поражению и обличению. Но употреблять его по всякой возможности нашего сердца, ума и разумения к оправданию, насколько только это возможно по рассуждении и молитве. Ведь обоюдоострый Он не только с двух сторон, но и с двух концов

ибо каким судом судите, таким будете судимы; Мф 7.2

Хорошо давайте попробую объяснить по другому. Христьянин, допустим, подворовывает на работе. Вы ведь тоже не без греха, но в своём вы раскаиваетесь, следовательно получаете прощение, и с божьей помощью стараетесь преодолеть.
А брат даже не понимает что то что он делает грех. И вы чтобы не быть судимым тоже ему не говорите.
И получается ваш брат во Христе, погибнет для вечности , потому что ему так никто и не указал на его грех. Как вы думаете вы будете виновны в том что он погибнет?
[BIBLE]18 Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
(Иез.3:18)[/BIBLE]

Такие доводы вряд ли применимы ко всем верхним четырём заповедям.

Ко всем нет. А к двум пожалуй.
Но поживём увидим.

Видимо следует понимать, что люди в грехе не могут правильно(праведно) рассудить об Истине. Да истина одна, но мы смотрим на неё с большого удаления, да ещё с разных сторон. И достаточно поспешно было бы кому-то утверждать, что его видение самое ясное.

А зачем тогда Бог дал Библию? Чтобы не могли понять?
Понять то мы можем, но не у всех нас есть желание, полностью довериться Господу. Потому начинают трактовать кто во что горазд. Лишь бы не отказаться от того что любо.

Мне кажется если полуслепой созерцатель истины рассудив исполняет то, что удалось увидеть, при этом помнит суть учения "Возлюби ...", то путь его более правилен, чем путь того кто положившись на своё "орлиное" зрение заключил, что увидел истину как она есть и стал провозглашать другим свою исключительную правоту. При этом в запале споров и мнений конечно же забыл о самой сути здорового зрения - "Возлюби ...", и обличает всех в слепоте.

Если он это делает для того чтобы унизить ближнего и возвысить себя. То это к погибели. Если для того чтобы спасти ближнего, значит делает это из любви.

Как Вы видимо сами знаете "зрячих" нынче много. Видимо столько же и реально покаяния.

К великому сожалению.

[Сергей из Керчи]

Человек не создан роботом исполняющим команды. И совесть не такого рода команда, а чувство исходящее от Любви. По моему, у Адама и Евы возникла дилемма всякого свободного человека(души) - что возлюбить более, дух или плоть.? Дух любви к Богу не насилует, а подсказывает. И за нами решение кого слушать. Слушая противоречащую духу плоть, грешим -

Быт 3.4 И сказал змей жене:

Быт 3.12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.

Быт 3.13 Жена сказала: змей обольстил меня,

Так слушали плоть? Или некий дух?

Думаю, что противоречащую духу, плоть. Или плотский дух, как угодно.

Вероятно плоть противная Духу Святому и приобретает, приобщается духу злому "естественно", по схожести.

Элементарный, животный разум - инстинкт. Он от плоти, плотью и для плоти. Не поставив инструмент разума служить духу, а через Дух Богу, остаёмся разумными животными.

[BIBLE]37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
(Матф.22:37)[/BIBLE]

Вы считаете что Иисус учил любить инстинктами?

Чтобы инстинкты и рефлексы были подвластны разумению(рассуждению) и душе(воли личности). Тогда инстинкт работает только на пользу. Думаю цитата показывает правильную(праведную) конституцию человека, её личностную часть.

А как вы думаете к чему призывал Бог Каина, следующими словами:-

Цитата из Библии:

6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:6,7)

Что влекло Каина к убийству и чем Каин должен был господствовать над этим желанием?

... каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Иак 1.14

Думаю, что похоть от всякого превозношения(гордости). Как то, душа(воля) над духом(совестью), или ум(плоть) над душой. Нарушение нормальной структуры человека влечёт сначала грех помысла, а не будучи остановлен(покаян) и грех действенный. Нормально видимо так:

1. Дух человеческий. Быт 2.7 "... вдунул в лице его дыхание жизни,".
2. Душа человеческая. Быт 2.7 "... стал человек душею живою.".
3. Плоть. Быт 2.7 "... создал Господь Бог человека из праха земного, ...".


Возможно это тоже в тему -

В начале сотворил Бог небо и землю.
Быт 1.1

Небо здесь может символизировать духовное, а земля плотское начало. Естественно, что как для всего мира в целом так и для Каина в частности, господствовать должно духовное.

Душа это наше "Я", наша "Воля". Так думаю.

Я так не думаю.

Цитата из Библии:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного,+ и вдунул в лице его дыхание жизни, =и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Невижу противоречий. Как дух проявляет себя совестью, это нераздельно, одно. Так и душа проявляет себя во всём собственном или всякой свободе. Обычно это называется "Я" или "Воля". Возможны наверно и другие слова, важна суть.

Дыхание жизни - из Бога.
Душа живая - свободная личность.
Прах земной - материал, машина, храм.

Так думаю.

Думаю, что Он учит применять разум в контексте упомянутой цитаты, а не свой собственный который нашей волей(душой) настроен более служить плоти чем духу. Сначала написано - "... всею душею твоею...". Согласитесь, что разум всякого грешника и разум человека стремящегося возлюбить, стремящегося выйти из греха, не один и тот-же. Наблюдается некая структура - сверху вниз.

А если это никакая не структура, а просто перечисление?

Может и просто перечисление. Выражаю свою гипотезу. Может быть она укладывается в учение, может нет. Мой настрой избегать теней и мистики, рассуждать. Ещё я против догм. По моему, пытаясь догмами защитить Тело, мы повреждаем единство Духа.

Он в человеке от Бога. Проявляет себя совестью, как человек проявляет себя голосом. Духовное имеет очень много образов в материальном мире. Так-же и Евангельское учение, для разума, становится более доступно через Ветхий Завет. Хотя повторюсь, что считаю духовное постижение Бога более приоритетным чем плотское, разумом. Впрочем для нашего состояния и Писание, для постижение и через ум. Плохо только когда мы надеемся только на ум. Одно подтверждает другое, тогда действует -
возлюби Господа Бога твоего всем ...
(Матф.22:37)

А я понимаю дух человека как его чувства. Другими словами, Христос призываем возлюбить и разумом и всеми чувствами своими.

Заметьте, здесь не употребляется дух, но душа. Вероятно потому, что дух и есть единственно истинно любящее в человеке.

... сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
Гал 6.8

Об этом сейчас спора нет. Но, что здесь считать основой, началом в человеке - разум или дух?. Ответ видимо в такой постановке вопроса - "Какой дефицит более вреден, разума или духа?".

Оба. Приведу вам примериз своей церкви. Есть, верней был у нас такой горящий духом, но слабый в уме. Так вот как он благовествовал. Подходит в тролейбусе к старушке и спрашивает:-"Готова к переселению". А теперь представьте состояние старушки, подходит детина выше двух метров и задаёт подобный вопрос. Или остановка возле церкви, Он на весь тролейбус6-" Идите сюда," показывает на дом молитвы и продолжает-"здесь в рай записывают". Так что нужнее?

Здесь видно, что под духом человеческим Вы подразумеваете его душу и её проявления. Духовность от Бога, а душевность от самости. Непокоряющаяся духу личность(самость) пораждает некую карикатуру на потенциально управляющий дух - душевность. Разум же - только инструмент. И при таком искажении конституции человека, о его трезвости говорить не приходится.

Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
Иак 3.15


Впрочем я не хотел-бы о конкретном упомянутом Вами человеке, но о понимании самого вопроса. Писал - "Какой дефицит более вреден, разума или духа?". Здесь важно, что более вредно. Многие пророки и апостолы не могли хвастать СВОИМ разумом, но без Духа они бы таковым и ни являлись. Вопрос основы и приоритетов.

... священники в каждый месяц читали Закон народу, по крайней мере это входило в их обязанность. Да и в отличии от нас Бог к ним обращался на прямую.

Думаю, что это всвязи с желанием самого народа, а не в связи с неграмотностью или каким нибудь интелектуальным недостатком -

И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать,
но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.
Исх 20.19


Если мы и отвергаем своё священство, передаём его другому, то делаем это по своей воле. Видимо примерно также с желанием себе другого посредника, царя -

И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе;
ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
1Цар 8.7


Да простит нас Бог.

Повторюсь, что наш стереотип заставляет думать, что освящение приходит извне, через Писание и ум. Но в начале не было так. Наверняка Иисус обходится без книг, зная суть учения Божия Духом Святым, а не из Писания.

А я думаю что Он знал Писания потому что был Богом. И Сам и дал Закон Моисею.

Признаться я не исповедую догмат "Троица". Не нахожу в Писании достаточных тому подтверждений чтобы так понимать Бога Отца. Ведь этим происходит обезличивание, по моему восприятию. Ваша трактовка, всюду в Библии, при упоминании Бога имеет ввиду Иисуса Христа? Если так, то мне это непонятно. Впрочем я могу что-то путать с Православными трактовками. Извините.

И хоть нам об этом рано мечтать, но знать приоритеты следует. Иначе мы ставим СВОЙ ум выше духа, а дух он не только наш. Высокоумием повреждены многие из нас, а суть этого явления всё таже гордость - корень грехов. Так думаю.

А чем вы будете различать духа лжи от Духа истины? Тоже чувствами?

Ну уж точно грешным своим умом я ничего не различу. Здесь надо уповать на Бога, на Его Ум. Разумеется и это даётся благодатью по покаянию и прочему исполнению заповедей. Тоже и о Писании, мы говорили.

... прежде посредством духа свидетельствует Бог, а после через Писания.

[BIBLE]16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:16,17)[/BIBLE]

Пророков и Писания небыло в начале. Видимо было прямое общение.

У совести нет другого голоса как только свидетельствовать об истине. Мы волей закрываем уши, совесть в этом не виновата. "Совесть, это влияние Святого Духа. ". И я так думаю.

Вы забыли о созжённой совести о которой писал Павел.

Он ещё упоминает немощную. Но каким её определением назвать, если и сжегаем и в немощь вводим мы её сами?. Точнее не её саму, но связь с ней.

Если к примеру воиское подразделение устранит линию связи с командующим, то наверно и можно будет сказать, что связь нарушена и командования теперь нестало. Но вина ли это командования?.

А может совесть удобней считать такого рода связью с духом?. Это не принципиально.

Вы о вере через ум, посредством текста Писания. Тогда брат вывод преждний - нечего растворять закон учением, надо носить лопатку. По букве закона не вижу основания отделять "скрижальные" от остальных -

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших
и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном;
а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности
книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Мф 5.19-20


Если не рассуждать об учении, то исполнять нужно совершенно всё. Так думаю.

А ваша лопатка возьмёт унитаз? Сможете в нём закопать испражнения? Извините конечно. Но это действительно смешно.

Всё. Кроме того что было дано до времени. Например лопатки. Их евреи перестали применять когда поселились в земле обетованной.

Унитаз и всякого рода туалеты, не всегда с нами. Простите.

[Вячеслав Цуркан]

Думаю, что противоречащую духу, плоть. Или плотский дух, как угодно.
Вероятно плоть противная Духу Святому и приобретает, приобщается духу злому "естественно", по схожести.

Так это им плоть сказала, "не умрёте" и "будете как Боги"?

Чтобы инстинкты и рефлексы были подвластны разумению(рассуждению) и душе(воли личности). Тогда инстинкт работает только на пользу. Думаю цитата показывает правильную(праведную) конституцию человека, её личностную часть.

Вот выделенное совершенно верно. Но если сила воли будет управляться не разумом а инстинктами, то беда.

... каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Иак 1.14

Думаю, что похоть от всякого превозношения(гордости). Как то, душа(воля) над духом(совестью), или ум(плоть) над душой. Нарушение нормальной структуры человека влечёт сначала грех помысла, а не будучи остановлен(покаян) и грех действенный. Нормально видимо так:

Похоть от желаний плоти, при не управлении этой плоти разумом. Тогда плотью управляют инстинкты, как у животных. И естественно если желания не обуздываются, то они приводят к тому что удовлетворяются не зависимо от того, грех это(нарушение Закона Божьего) или нет. От этого и предупреждает 10-я заповедь.

В начале сотворил Бог небо и землю.

Быт 1.1

Небо здесь может символизировать духовное, а земля плотское начало.

А почему не принять так как написано?

Невижу противоречий. Как дух проявляет себя совестью, это нераздельно, одно. Так и душа проявляет себя во всём собственном или всякой свободе. Обычно это называется "Я" или "Воля". Возможны наверно и другие слова, важна суть.

Дыхание жизни - из Бога.
Душа живая - свободная личность.
Прах земной - материал, машина, храм.

Суть в том что нет некоей души вне тела. Когда Бог создал тело, он вдохнул в него жизнь (дыхание жизни). И это сочетание создало душу живую(живого человека. Когда происходит смерть происходит обратное, тело распадается в прах, чем оно и было, жизнь уходит к Господу, Который её и дал. Душа живая(человек, со всеми его инстинктами, характером и т.д.)в результате прекращает своё существование

Цитата из Библии:

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)

Можно привести аналогию. Берёте доски и гвозди, сколачиваете их определённым образом, исчезают доски и гвозди, так как превратились в ящик. Если вынуть гвозди, то исчезает ящик, и вновь появляются доски и гвозди.

Заметьте, здесь не употребляется дух, но душа. Вероятно потому, что дух и есть единственно истинно любящее в человеке.

Заметил. А вы заметили что часто в Библии под душой имеется ввиду жизнь? И тогда выходит что Иисус говорит о том что мы должны возлюбить Господа всей своей жизнью.

Думаю, что это всвязи с желанием самого народа, а не в связи с неграмотностью или каким нибудь интелектуальным недостатком -

И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать,
но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.
Исх 20.19

Нет не поэтому. А для того чтобы народ не забывал повелений Господних.

Признаться я не исповедую догмат "Троица". Не нахожу в Писании достаточных тому подтверждений чтобы так понимать Бога Отца. Ведь этим происходит обезличивание, по моему восприятию. Ваша трактовка, всюду в Библии, при упоминании Бога имеет ввиду Иисуса Христа? Если так, то мне это непонятно. Впрочем я могу что-то путать с Православными трактовками. Извините.

Видите ли. Много трактовок и по отношению к тому что понимают под Троицей.
Если кратко как это понимаю я, то. Бог един. Ног един не в теле а в мыслях, планах и т.д. То есть три личности, которые упомянуты в Писаниях как Отец, Святой Дух, и Сын Иисус Христос и есть Божество. Которое всё сотворило. И все три личности Божества учавствовали в творении

Цитата из Библии:

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Быт.1:2)
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)

И сейчас Они тоже делают каждый свою часть общего дела спасения Вселенной от греха. Отец на престоле, Христос одесную Его, ходатайствует за тех кто принял Его как своего Спасителя. Дух святой(Утешитель), работает непосредственно с человеком, через его разум и сердце, стараясь привести ко Христу. Отвергая эту работу, человек и совершает непростительный грех, против Святого Духа. Потому что если человек отвергает Его, то наступает момент когда Дух Святой оставляет человека, и тогда нет больше возможности прийти ко Христу.

Пророков и Писания небыло в начале. Видимо было прямое общение.

Вы не совсем правильно понимаете смысл слова пророк. Пророк это тот кто говорит о Боге и Его воле. В том числе и благовествует. Авраам тоже был пророком. И даже Саул

Цитата из Библии:

11 Все знавшие его вчера и третьего дня, увидев, что он с пророками пророчествует, говорили в народе друг другу: что это сталось с сыном Кисовым? неужели и Саул во пророках?
(1Цар.10:11)

Унитаз и всякого рода туалеты, не всегда с нами. Простите.

Вы в Библии заметили санитарный закон. Так вот лопатка, это санитария, она нужна была в пустыне где они стояли лагерем, иначе эпидемия была бы неизбежна. Но именно благодаря тому что Бог дал санитарный закон они и не болели.
И хотя лопатка сейчас не нужна, но ведь руки вы моете перед едой, а это тоже повеления санитарного закона данного Богом. Так же как и чистая и нечистая пища.

[Сергей из Керчи]

А как Вы думаете, если я надеясь быть Христианином: стану не воспринимать имеющих такую-же надежду единоверцев в Иисуса Христа, Евангельское учение; стану не воспринимать их как потенциально равных мне и в покаянии, и в уповании на руководство Божие в исполнении заповедей; Стану не воспринимать их как братьев во Христе из-за различных наших трактовок Евангелия, пологая свою трактовку за единственно верную;
то, что во мне от Христа?

Другими словами вы осуждаете то как относился ИИсус к единоверцам из народа израильского? Цитата из Библии
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
(Матф.23:13-17)

Круто брат. Разве мы христы или пророки? Хотя внешне таковых нас много.


Да помилует нас Бог.

Основную разницу между верующими и неверующими вижу в том, что верующий признаёт себя больным конкретными болезнями, описанными в законе, и принимает к действию советы своего Врача.

Верно. А отвергающий одну из 10 заповедей, признаёт ли себя виновным в её нарушении?

Вы здесь о правильности именно своей трактовки?

Если говорим о духовном братстве, то иного определения не знаю чем братство во Христе -

... братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его.
Лк 8.19


Разве уместно мне с надеждой на такое братство подразумевать иное не плотское?.

Вы видите эти слова:-... братья Мои суть слушающие слово Божие .
Но там есть и следующие:-и исполняющие его.

Тогда сознавайтесь честно брат Вячеслав, считаете себя исполняющим?

Насколько я могу видеть картина нашего христианства довольно мрачная. С одной стороны мы все, как это и положено внешне, перед плотью - признаём себя грешными людьми. Но с другой, внутренне - отвергаем это . И выражается это в том, что кого-то считаем грешниками худшими себя. Простите меня брат за несдержанность, но исполняющими Вы вероятно считаете подавляющее большинство членов своей церкви, себя в частности, а не исполняющими подавляющее большинство из других церквей.

Разве тот кто считает себя менее грешным чем другой, не констатирует свою "святость"?. И разве кто-то из нас грешных имеет такое удостоверение от Бога? Так может мы до Суда судим своим умом?. Или дело в "правильных и благочестивых" словах?. А может выше то, что кажется ниже -

Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди,
грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот ...
Лк 18.11

Боже! будь милостив ко мне грешнику!
Лк 18.13

Христианин по определению не может противоречить Христу, иметь собственное учение.

Однако сколько учений? И все себя считают христианами. Вы какое из них выбрали? А как же остальные? Или для вас истина не есть истина?

Думаю правильней не видеть Себя в истине. От этого и несуждение о истине. Видимо это ко многому следует применять -

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно,
1Кор 13.12


Хочу чтобы моё критическое восприятие братства походило на презумпцию невиновности. Что можно оправдать моим восприятием совести и пониманием Евангельского учения, то я стараюсь оправдать и простить, как я и себя оправдываю и прощаю, не менее. Могу ошибаться, и поэтому хочу всякое двусмысленное и неясное, трактовать в оправдание, а не в осуждение. Однако вижу, что получается это редко. Ведь внешнее смирение не всегда совпадает с внутренним, мозг кипит. И странно бывает воспринять написанное пока не остыло серое вещество -

С великою радостью принимайте, братия мои,
когда впадаете в различные искушения,
Иак 1.2


За всё слава Богу!

Другое дело, что убийца кающийся не чем ни хуже любого другого кающегося человека. Мы не можем взвешивать грехи. А полное право не считать кого-то христианином именно в таких случаях иноверия, самооправдания или явного искажения Евангелия -
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то,
что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали,
так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли,
да будет анафема.
Гал 1.8-9

Верно любой раскаившийся и оставивший грех, всё равно что праведник никогда не грешивший. Но вот вопрос, тот кто утверждает что Закон(10 заповедей, упразднён, отменён и т.п.), он вообще может раскаяться, если не считает грехом нарушение декалога?

Брат, в большинстве случаев моего опыта, говорящие - "упразднён, отменён и т.п.", не понимают о чём говорят. Иногда после говорят: "Нас так научили.". Это разве противление Богу?. А ведь только окостенелое противление Евангельскому учению можно считать не Христианством. Так думаю.

Ещё много путаницы в нас с законами тактическими и стратегическими. То есть, что и кто почитает временным и вечным, внешним и внутренним, для плоти и для духа.

Но зачастую ревнуя о личном восприятии, совершенно попираем суть всей второй части заповедей -

возлюби ближнего твоего, как самого себя.
Мк 12.31

Что до того, если церкви и приходы разделены трактовками и мнениями, то наверно в действительности братья и понимают о множестве песка привнесённом то сладкими, то горькими речами, но ради иудеев и связывающей душевности ещё смиряются с такой внешней волей. Трезво надо понимать, что Павлов среди нас не много -

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога?
людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям,
то не был бы рабом Христовым. Возвещаю вам, братия, что Евангелие,
которое я благовествовал, не есть человеческое,
Гал 1.10-11

Вот и подумайте кому вы стараетесь угодить, боясь назвать грех грехом. Людям, чтобы не обидеть их, или Богу.

Есть ли слово Писания где не пророк поставляется обличать?

Кажется не смешным. Многими словами о других мы самоопределяемся. Реже судим себя, чаще возносимся -

ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Мф 12.37

А мне смешным.
Как то в одном из постов, было такое одно высказывание, правда дословно конечно не помню, но смысл следующий:- Исключая человека за что то из церкви тот кто исключает закрывает для него рай.

Вы тоже так думаете? Если я кого то не назвал христьянином то или он илир я погиб для вечности?

Христианин, не Христианин - это оценка, суд. У слов есть смысл. У слов есть дух, мысль и возможно дело -

если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
1Кор 11.31


В понятие Христианин мы влагаем веру, надежду и любовь ведущюю в Царство Небесное. Не Христианам это не обетованно. По этому эти определения являются судом. Суд предполагает приговор, и здесь он есть. Так думаю.

Брат, я не знаю церкви в которой проповедуется жизнь без покаяния в грехах. Правда грехи мы понимаем по своему.

Мы то да. А Бог?
Грех есть беззаконие. А люди почему то считают что не всё так однозначно, можно ведь понимать 10 заповедей и по другому.

Так ведь и правда можно -

Мф 5.21 ... сказано древним: не убивай,
Мф 5.27 ... сказано древним: не прелюбодействуй.
Мф 5.33 ... сказано древним: не преступай клятвы,

Мф 5.22 А Я говорю вам, ...
Мф 5.28 А Я говорю вам, ...
Мф 5.34 А Я говорю вам: ...

Ещё среди нас могут быть не утверждённые в вере Евангельской, но наученные учениями человеческими. Здесь сложно рассудить о личной вине брата искавшего Бога, но испытуемого учением человеческим. Вспомним начало пути Апостола Павла.

Думаете что кто то сможет оправдаться пред Богом что его кто то не тому научил? Ева первая это попыталась сделать Цитата из Библии
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
(Быт.3:13)

Адам кстати тоже Цитата из Библии
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
(Быт.3:12)
Заметьте оправдало ли это их?

Рассудите. Бог Свят, а среди нас таких нет. Грех, что человек не слушает воли Божьей. Но разве грех, что человек не спешит слушать трактовку Его воли?

Нам дано слово Божие именно для того чтобы мы могли разобраться, кто говорит истину, а кто ложь.
Цитата из Библии
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

Вы уж извините меня снова. Если бы вне духовного, внешне разбирали, то обрезались бы. Так думаю.

[QUOTE]

Тот кто не войдёт в вечность погибнет в огне.

Если это утверждение, то снова нужна цитата.

Это если усматривать смысл. А если по букве, то противоречат. Пример - обрезание.

Ещё раз повторяю. Покажите мне где обрезание входило в Закон Божий(10 заповедей).
Оно входило в повеления Божии и в Моисеев закон, и было дано до времени, как знак ветхого завета, между Богом и потомками Авраама.

Вячеслав, но Вы ведь не покажите мне противного, где 10 заповедей отделены от остального закона.

... при этом подходе следовало бы анафематствовать братьев считающих Иисуса Христа Богом. Написано -

да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Исх 20.3

Ну если они считают себя святыми( хотя один Бог Свят). Видимо именно поэтому ПЦ и КЦ так и делают.

Я не о том, что они считают себя святыми. А, что многие считают Иисуса Христа Богом. Буква первой из десяти заповедей это отвергает.


Да вразумит нас Бог.

Только вот если думает что этим спасётся и не уповает на заслуги Христа, а не на то что он всё соблюдает, то увы погибнет.

Не думал о таком уповании. Мнение.

На чём основана такая трактовка?

На том что это праздники прообразы.

И достаточно?!

[Вячеслав Цуркан]

Круто брат. Разве мы христы или пророки? Хотя внешне таковых нас много.

По вашему Христос осуждал? А по моему пытался указав на их ошибки спасти.

Вы здесь о правильности именно своей трактовки?

Нет. Я о 10 заповедях.

Тогда сознавайтесь честно брат Вячеслав, считаете себя исполняющим?

Стремящимся испонить.
Бог видит и судит не по делам, а по нашему стремлению. Стремимся исполнить он прощает промахи. Действуем по своей воле не беря во внимание Его закон. Будем осуждены.

Насколько я могу видеть картина нашего христианства довольно мрачная.

Пожалуй.

С одной стороны мы все, как это и положено внешне, перед плотью - признаём себя грешными людьми. Но с другой, внутренне - отвергаем это . И выражается это в том, что кого-то считаем грешниками худшими себя. Простите меня брат за несдержанность, но исполняющими Вы вероятно считаете подавляющее большинство членов своей церкви, себя в частности, а не исполняющими подавляющее большинство из других церквей.

С чего вы это взяли? С того что я приводил примеры нарушений именно из своей церкви, а не других конфессий?

Разве тот кто считает себя менее грешным чем другой, не констатирует свою "святость"?. И разве кто-то из нас грешных имеет такое удостоверение от Бога? Так может мы до Суда судим своим умом?. Или дело в "правильных и благочестивых" словах?. А может выше то, что кажется ниже -

Можете хоть раз привести мои слова где бы я хотя бы намекнул что святее кого то? Так к чему это пишете?

Хочу чтобы моё критическое восприятие братства походило на презумпцию невиновности. Что можно оправдать моим восприятием совести и пониманием Евангельского учения, то я стараюсь оправдать и простить, как я и себя оправдываю и прощаю, не менее. Могу ошибаться, и поэтому хочу всякое двусмысленное и неясное, трактовать в оправдание, а не в осуждение. Однако вижу, что получается это редко. Ведь внешнее смирение не всегда совпадает с внутренним, мозг кипит. И странно бывает воспринять написанное пока не остыло серое вещество

Верное направление.
И я тоже так делаю. Но со временем понял что если не говорить людям об открытых (открыто ими делаемых), то это хуже. Ведёт к гибели именно их. А обличать не хочется, зачем портить отношения, делать вид что всё нормально куда легче.
Но на меня повлиял один случай, когда я видел что брат грешит, но не говорил, всё думал сам когда нибудь поймёт, а он вдруг умер. Так и не отказавшись и не осознав своего греха.
Вот и выбирай что лучше.

Брат, в большинстве случаев моего опыта, говорящие - "упразднён, отменён и т.п.", не понимают о чём говорят. Иногда после говорят: "Нас так научили.".

Я знаю брат. Более того когда их просишь перечислить из 10 какие уже нет необходимости соблюдать, они теряются. И знаете почему?
А потому что оказывается все надо соблюдать кроме субботы. Не правда ли?

Это разве противление Богу?.

А предпочтение своего мнения Божьему Закону, это по вашему что?

А ведь только окостенелое противление Евангельскому учению можно считать не Христианством.

А вы их попробуйте переубедить, что Закон вечен.

Но зачастую ревнуя о личном восприятии, совершенно попираем суть всей второй части заповедей -

возлюби ближнего твоего, как самого себя.
Мк 12.31

А как вы думаете если возлюбите ближнего, больше Господа, это не грех?

[Вячеслав Цуркан]

Есть ли слово Писания где не пророк поставляется обличать?

Цитата из Библии:

17 Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха.
(Лев.19:17)

Можете сравнить с

Цитата из Библии:

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
(Матф.18:15)

Христианин, не Христианин - это оценка, суд. У слов есть смысл. У слов есть дух, мысль и возможно дело -
если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
1Кор 11.31

Оценка, да.
Но не суд.

В понятие Христианин мы влагаем веру, надежду и любовь ведущюю в Царство Небесное. Не Христианам это не обетованно. По этому эти определения являются судом. Суд предполагает приговор, и здесь он есть.

Я не думаю так.

Так ведь и правда можно -
Мф 5.21 ... сказано древним: не убивай,
Мф 5.27 ... сказано древним: не прелюбодействуй.
Мф 5.33 ... сказано древним: не преступай клятвы,

Мф 5.22 А Я говорю вам, ...
Мф 5.28 А Я говорю вам, ...
Мф 5.34 А Я говорю вам: ...

Видите ли, это лукавство. Вы ведь прекрасно понимаете что, Христос не имел ввиду что можно убивать, прелюбодействовать, лжесвидетельствовать. Наоборот. Он имел ввиду что даже если вы допустили в мыслях такое, это уже грех.

Но разве грех, что человек не спешит слушать трактовку Его воли?

Нет. Но грех когда человек не желает выполнить внешне, если считает что не в состоянии понять смысла заповеди.
Например: не убей. Смысл в том что можно убить и словом и гневом. Но человек утверждает так как я не понимаю внутреннего смысла, то выполняя внешний, я законничествую, потому не буду иисполнять внешне, т.е. не убивать.

Вы уж извините меня снова. Если бы вне духовного, внешне разбирали, то обрезались бы. Так думаю.

А вы спросите у тех кто считает что духовно разбирается. Ведь они поэтому и считают что Закон Божий не нужен, потому что они Духовно научены, а следовательно не грешат.
Что касается обрезания. Обрезание это знак ветхого завета. И как не читайте духовно или внешне, знак нового завета, крещение.

Если это утверждение, то снова нужна цитата.

Была уже и не раз.

Вячеслав, но Вы ведь не покажите мне противного, где 10 заповедей отделены от остального закона.

Могу и показать. В ковчеге завета, под крышкой находились лишь каменные скрижали, с 10 заповедями. Все остальные повеления и законы были записаны Моисеем и положены с правой стороны оного.

Цитата из Библии:

21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
(Исх.25:21)
20 И взял и положил откровение в ковчег, и вложил шесты в [кольца] ковчега, и положил крышку на ковчег сверху;
21 и внес ковчег в скинию, и повесил завесу, и закрыл ковчег откровения, как повелел Господь Моисею.
(Исх.40:20,21)

Это что касается 10 заповедей.

Цитата из Библии:

24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца,
25 тогда Моисей повелел левитам, носящим ковчег завета Господня, сказав:
26 возьмите сию книгу закона и положите ее одесную ковчега завета Господа Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя;
(Втор.31:24-26)

А отвергающие 10 заповедей уверяют что именно 10 заповедей имел ввиду Павел когда, писал о законе свидетельствовавшим против нас.
А всё потому что не знают хорошо Писаний. Да и знать не хотят, так ведь легче.Зачем себя утруждать.

Я не о том, что они считают себя святыми. А, что многие считают Иисуса Христа Богом. Буква первой из десяти заповедей это отвергает.

Если не знать Писаний.

[Сергей из Керчи]

Поинтересуйтесь о том что на Лаодикийском соборе было принято. Какая из заповедей была заменена.

Хорошо бы знать их понимание четвёртой заповеди.

... не лучше ли самому изучать Писания, не полагаясь на авторитеты, в том числе и церкви?

Конечно лучше, но следует и понимать, что немногие из нас обладают способствующими этому свойствами характера, пытливой натурой. Многие, Христианство как таковое, узнают и познают от людей и церквей проповедующих. А то может статься, что "активные" порицают "пассивных". Это крайне относительные понятия, и никто не перед кем ни должен возносится типа - "Слепые водятся слепыми" или "Вы овцы". Ведь на Суде всё это вероятно обернётся -

и поставит овец по правую Свою сторону,
а козлов -- по левую.
Мф 25.33


---
Я о том, что Христиане как-бы одиночки, не должны что-то скользкое думать о братьях Христианах приверженцах общин, церквей, почитая их как-бы слабыми в личном познании. Здесь "высокий" ум нас обольщает как-бы продвинутостью, а губит обыкновенно - той-же гордостью. Видимо разделяют нас гордые наши умы, а объединяет всё Тот-же кротчайший Христос.

Есть так-же мысль, от мыслей о Единстве Церкви, что не различия негативные следует стараться видеть, но то хорошее, что достаточно совпадает с Евангелием. У одной церкви есть такое-то совпадение, у другой можно заметить ревность более по другому. Некое собирательство, как и упомянутое нами выше собирательство(соборничество) внешне разрозненных членов Церкви. Которые и не зная друг-друга внешне, и порой заблуждаясь в море своих мыслей и человеческих заповедей, всё же ползут к Свету, и этим пребывают в Едином Духе Церкви. Так примерно.

Я против экуменизма. И не потому что не хочу единства христианской церкви, а потому что Бог ждёт от нас поклонения в Духе и истине. А истина не может быть на 50% или даже на 95%. Истина она истина только тогда когда истинна на все 100%. Всё остальное не есть истина. Поэтому объединение ради самого объединения и есть Вавилон о котором и предупреждает Библия.

У кого из людей или церквей истина на все 100? Может эта истина именно во всех самое лучшее, святость? Может истина на 100 и в соборности, в Церкви?

Уточню своё понимание - "Церковь состоит из церквей ...".

Кстати согласно пророчеству объединение то как раз и произойдёт. И именно после этого все кто пожелает остаться верным истине и будут преследуемы, Цитата из Библии
17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откр.12:17)
те кто имеет свидетельство Иисуса Христа и соблюдающие заповеди Божии.

О брат, кто из нас более не думает о себе - "сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа."?. И только изредка допускаем мысль, что в нас - "рассвирепел дракон".

«... сознаёт ли он это как свой грех.» - но в данном случае кто в праве возлагать на себя единственно верную трактовку?. В данном конкретном случае рассуждение, что в заповеди внешнее(тень будущего), а что внутреннее(стратегическое)?. Ведь последующее - сама постановка определений о грехе и требуемом покаянии слагается из понимания, видения и трактовки заповеди. Что у нас многих изначально неоднозначно, а мы уже утверждаем о грехе. Здесь не о явных, "простых" грехах речь, типа -

такое ..., какого не слышно даже у язычников,
1Кор 5.1

но желаю, чтобы вы были мудры на добро и просты на зло.
Рим 16.19

И о них тоже. И естественно о том что у человека на сердце.

Видимо корнем неправедности суда человеческого является неспособность духовного зрения. Мы судим о друг-друге внешне, слепо.

Теперь бы суметь рассмотреть в самих себе это настойчивое слеповидение. Ведь большинство из нас заявляют, что никого вовсе и не судят. Однако думаю, что одним из непреложных условий обретения духовного зрения, есть как признание порочности, неправедности и искажённости зрения внешнего, по внешним признакам. Так и признание в себе активного слеповидения, суда неправедного. Что впрочем наверно и можно считать залогом, началом сердцевидения. В начале, своего сердца. Так думаю.


Слава Богу!

[Вячеслав Цуркан]

Хорошо бы знать их понимание четвёртой заповеди.

Дело не в том как они понимали четвёртую заповедь. А в желании отделиться от иудействующих. Так как в то время из-за частых восстаний в Иудее, иудеев частенько притесняли.

Конечно лучше, но следует и понимать, что немногие из нас обладают способствующими этому свойствами характера, пытливой натурой.

К сожалению многих из них эта духовная леность и погубит.

Многие, Христианство как таковое, узнают и познают от людей и церквей проповедующих.

Всё верно. Узнают от верующих. Но дальше верующий должен направлять их ко Христу и без Писаний каждодневного размышления над словом Божьим духовный рост невозможен.

А то может статься, что "активные" порицают "пассивных".

Если порицают то неправы. Если призывают к изучению Писаний, то правильно делают.

Цитата из Библии:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

Я о том, что Христиане как-бы одиночки, не должны что-то скользкое думать о братьях Христианах приверженцах общин, церквей, почитая их как-бы слабыми в личном познании.

Это бесспорно.

У кого из людей или церквей истина на все 100? Может эта истина именно во всех самое лучшее, святость? Может истина на 100 и в соборности, в Церкви?
Уточню своё понимание - "Церковь состоит из церквей ...".

Смешение это Вавилон. Потому Божья церковь не может состоять из церквей.

4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
(Откр.14:4,5)

Наверно вы в курсе что под женой подразумевается церковь?
Под блудной женой падшая церковь. Под одетой в белое церковь Христова.

Видимо корнем неправедности суда человеческого является неспособность духовного зрения. Мы судим о друг-друге внешне, слепо.

Согласен. Потому что не знаем мотивов поступка.

[Сергей из Керчи]

Разве Вы не считаете свою трактовку заповеди Единственной истинной, а не вашей личной или общинной гипотезой?. А на что это извините похоже когда большинство христиан именно так «положительно» относятся к своему собственному пониманию, а конфликтное понимание других почитают «отрицательным"?.

Видите ли. Я считаю что субботу надо соблюдать, потому что так написано. А вот насчёт того как соблюдать(но именно субботу), могут конечно быть и свои мнения. И суббота это истина, как впрочем и весь Закон.

Цитата из Библии:

142 Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина.
(Пс.118:142)

Об этом наверно следовало бы нам думать, что истины закона мы не видим в совершенстве, но толкуем его по своему. В общинах эти трактовки полируются под некие догмы закона, но разве не видно, что это по человечески, субъективно?. Среда, учителя, личные характерные склонности грешного человека, дают нам зрение искажённое. В том числе и на трактовку, восприятие закона. Видимо по этому написано -

Всякий поступай по удостоверению своего ума.
Рим 14.5


И в этой цитате в частности, и во всей 14 главе целиком, по моему, говорится о не возложении своего понимания закона на братьев. В частности же четвёртой заповеди, поясняя её смысл самим только исполнением(внешне), как можно вменить такое в нарушение закона Евангельского?.

Что и кто нарушил по учению, можно рассуждать и осмысливать, а трактовку - "верой прими наше рассуждение", было-бы положится на суждение человеческое. А у брата своё человеческое суждение есть. Так чем-же мы меряемся, и на основании чего вменяем друг-другу?. На основании собственных и общинных суждений, что белое, а что чёрное?. Не от этого ли распри между церквями, и отрицание Церковного братства когда происходит примерно следующее -

я не принадлежу к телу, потому что я не рука,
1Кор 12.15

я не принадлежу к телу, потому что я не глаз,
1Кор 12.16

Может не следует понимать всю эту главу как поясняющую отношения в церкви, но можно распространить на понимание Церковных взаимоотношений в совокупности?. Как думаете?

За такими узко тактическими трактовками мы часто отвращаемся от стратегии - «Возлюби ...». Думаю, что фантазия когда мы как-бы перемещаем такого ревнителя с помощью машины времени в начало, в другую общину, с другими ревнованиями(трактовками), то это способно сделать его ревнование диаметрально противоположным. Другими словами - при наличии многих точек зрения на Одно, всякая трактовка вне сути учения о Любви(Евангелия), субъективна. Простите за путаность.

В том то и дело. Если я люблю Господа, я буду соблюдать субботу, даже если не понимаю её смысла. Как впрочем и все остальные Его заповеди и повеления.

Если так понимаете субботу, то конечно я с Вами согласен, исполняйте как понимаете. Но наше брат соблюдение не должно превращаться в осуждение, отторжение братства во Христе тех, кто понимает заповедь иначе.

Рассудите о вреде и пользе. Всякая заповедь закона рассматривается через учение Евангельское. Что конкретно, какой наносимый вред себе или людям, может повлечь неисполнение именно Вашего понимания четвёртой заповеди? Ведь не без веры брат или сестра решаются изменять свою жизнь по всем заповедям совершенства. Понимают только люди по разному, и не всегда эти разности от прямой корысти, но разнообразной нашей греховности. О законе же всякий, хоть и по своему, но может рассуждать и молится как и что полезно в конкретной заповеди, а что не полезно в её несоблюдении. Так думаю.

И пример.
Я стараюсь не употреблять слова которыми именую Бога, без рассуждения о Нём, без молитвы. А многие мои братья употребляют, как слышу и рассуждаю, по привычке, в суете. Например при всяком прощании говорят: "С Богом.". Я сейчас сомневаюсь даже в праведности цитирования такого. ...
Так, по закону буквы я мог-бы чётко употребить первый псалом и отречься беззаконных по суждению моему о третьей заповеди, но. Но Слава Всевышнему Богу, что Господь даёт видение моих грехов, и сомнение в себе, своих трактовках. Впрочем, мне гораздо легче чем всем моим братьям и сёстрам являющимся членами и церквей. Ведь над ними столько общинных факторов, а я как-бы сектант, легче не подстраивать свои суждения под те или иные человеческие, общинные. Но имею возможность заблуждаться и единолично. Что не имеет различий по сути.

Итак, по прокурорской стезе идти или по адвокатской, в рамках закона, в рамках любви?.?.?.

Этим брат я не в выборе как таковом призываю сомневаться, но сомневаться в необходимости употребления нами обоюдоострого меча Слова к поражению и обличению. Но употреблять его по всякой возможности нашего сердца, ума и разумения к оправданию, насколько только это возможно по рассуждении и молитве. Ведь обоюдоострый Он не только с двух сторон, но и с двух концов

ибо каким судом судите, таким будете судимы;
Мф 7.2

Хорошо давайте попробую объяснить по другому. Христьянин, допустим, подворовывает на работе. Вы ведь тоже не без греха, но в своём вы раскаиваетесь, следовательно получаете прощение, и с Божьей помощью стараетесь преодолеть.
А брат даже не понимает что то что он делает грех. И вы чтобы не быть судимым тоже ему не говорите.
И получается ваш брат во Христе, погибнет для вечности , потому что ему так никто и не указал на его грех. Как вы думаете вы будете виновны в том что он погибнет?
[BIBLE]18 Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
(Иез.3:18)[/BIBLE]

Простите брат, перебор. Не хочу, чтобы Вы меня поняли - "Не нужно говорить о грехе вовсе". Но употреблять это говорение следует осторожно, помня, что не Бог вложил нам эти слова и понимание о грехах, как это бывает у пророков. А что мы, по рассуждению своему собственному, именуем то или иное туманное, как явный грех. То есть вменяем друг-другу от нашей собственной трактовки, совершенно забывая - "Возлюби ...".

Рассудите. Если изложить человеку свои суждения о заповеди при плодах духа(терпении, ... и любви), то может с прошествием времени, и по Единству с Духом Божьим, это зерно даст всходы, побудит к покаянию?. А то ведь брат наши обличения и проповеди зачастую похожи на попытки с размаху вонзить зерно в почву. Следует ли от такого посева ждать всходов?. А главное в каком мы здесь духе, разве в Едином?.

К своим детям разве мы не проявляем все запасы плодов любви, чтобы донести рассуждение наши об истине?. Часто ли мы хотим обличить их, ещё не разумеющих многого?. Отрекаемся ли если они нас не понимают, ни делают так как мы того хотим?. Так это ведь только плоть наша. А здесь речь о Единоверцах, родственников по Духу с Богом. И не считать назвавшимися таковыми, должны быть веские причины. Так как и Христа можно отречься на основании своих умозаключений. Иисус ведь может ходить просто, не как светящийся ангел.

Мне думается мы зря не примеряем к себе ложных умозаключений и ожиданий Иудеев, ждущих Миссию Царя по плоти. С авторитетом Евангелия многое в нас смерилось как перед неким царём, а не восприняло в простоте как учение о Любви.


Да не отступит нас покаяние.

Видимо следует понимать, что люди в грехе не могут правильно(праведно) рассудить об Истине. Да истина одна, но мы смотрим на неё с большого удаления, да ещё с разных сторон. И достаточно поспешно было бы кому-то утверждать, что его видение самое ясное.

А зачем тогда Бог дал Библию? Чтобы не могли понять?
Понять то мы можем, но не у всех нас есть желание, полностью довериться Господу. Потому начинают трактовать кто во что горазд. Лишь бы не отказаться от того что любо.

Так. Но разве более всего нам не любо собственное понимание, свои суждения и выводы?. Легко ли мы признаём свою неправоту, и что нас сдерживает от этого?.

Думаю, что весь закон дан как инструкция нормального функционирования человека и человеков. Это нормальное мы называем проявлениями любви, праведности(правильности). И здесь я не сторонник мистики и тайн. Разве не об этом -

... во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди,
так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Мф 7.12


Да, каждый понимает по своему, и судит главным образом по себе. Но учение-то о любви, это стратегия. И хоть у нас разное, разнообразное повреждение и трактовки, но подчиняясь Единому Телу Любви, уповаем на Бога. Так думаю.


Слава Богу! Не нам.

Мне кажется если полуслепой созерцатель истины рассудив исполняет то, что удалось увидеть, при этом помнит суть учения "Возлюби ...", то путь его более правилен, чем путь того кто положившись на своё "орлиное" зрение заключил, что увидел истину как она есть и стал провозглашать другим свою исключительную правоту. При этом в запале споров и мнений конечно же забыл о самой сути здорового зрения - "Возлюби ...", и обличает всех в слепоте.

Если он это делает для того чтобы унизить ближнего и возвысить себя. То это к погибели. Если для того чтобы спасти ближнего, значит делает это из любви.

Применим эти две основы к себе и инакомыслящим. Несложно догадаться, что на практике в большинстве случаев мы думаем о себе упомянутое положительное, а о инакомыслящих напротив. Это не слепота?. Ох уж эти помыслы плоти нашей ...


Да простит нас Господь и Бог.

[Сергей из Керчи]

Думаю, что противоречащую духу, плоть. Или плотский дух, как угодно.
Вероятно плоть противная Духу Святому и приобретает, приобщается духу злому "естественно", по схожести.

Так это им плоть сказала, "не умрёте" и "будете как Боги"?

И так видимо можно сказать. Ведь плоть подчинившая себе душу "естественно" отвергается царственного духа, и так-же "естественно" обретает дух нечистый. Это достаточно символично, не буквально, как и многое прочее в бытии. Так думаю.

... каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Иак 1.14

Думаю, что похоть от всякого превозношения(гордости). Как то, душа(воля) над духом(совестью), или ум(плоть) над душой. Нарушение нормальной структуры человека влечёт сначала грех помысла, а не будучи остановлен(покаян) и грех действенный. Нормально видимо так:

Похоть от желаний плоти, при не управлении этой плоти разумом.

Разум грешника заражён. К тому-же разум грешника в большой степени плотской сам по себе. Разум здесь инструмент воздействия, а не сама праведно управляющая субстанция. Праведно управляет дух человеческий. Конечно если рассматривать пирамидальное управление как у всякого государства:

1. Царь
2. Управляющий
3. Исполняющий

Основа управления "царь", это непреложно. Управляющий является как управляющим, так и исполнителем. Зависит от точки зрения. Исполняющий, только исполняющий.

Дух творит себе формы. Формы разного свойства не могут автономно праведно существовать. Так думаю.

Тогда плотью управляют инстинкты, как у животных. И естественно если желания не обуздываются, то они приводят к тому что удовлетворяются не зависимо от того, грех это(нарушение Закона Божьего) или нет. От этого и предупреждает 10-я заповедь.

А каверзно и незаметно это происходит когда рассудок наш грешный обосновывает беззаконие благими намерениями.

В начале сотворил Бог небо и землю.

Быт 1.1

Небо здесь может символизировать духовное, а земля плотское начало.

А почему не принять так как написано?

Наверно можно. А учение?

Не вижу противоречий. Как дух проявляет себя совестью, это нераздельно, одно. Так и душа проявляет себя во всём собственном или всякой свободе. Обычно это называется "Я" или "Воля". Возможны наверно и другие слова, важна суть.

Дыхание жизни - из Бога.
Душа живая - свободная личность.
Прах земной - материал, машина, храм.

Суть в том что нет некоей души вне тела. Когда Бог создал тело, он вдохнул в него жизнь (дыхание жизни). И это сочетание создало душу живую(живого человека. Когда происходит смерть происходит обратное, тело распадается в прах, чем оно и было, жизнь уходит к Господу, Который её и дал. Душа живая(человек, со всеми его инстинктами, характером и т.д.)в результате прекращает своё существование Цитата из Библии
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)

Ага, смысл жизни. Интересно.

Согласимся, что душа это личностные особенности - личность. "ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" - это не личность, а проявления плотского, земного бытия. Работы от потребностей и похотей. Размышления от необходимости делать выбор. Знания - процессы памяти. Мудрость - анализ разных данных. Ну примерно так.

Всё это действительно ненужно после смерти, да и основано оно на плотских инструментах бытия человека. А личность, не то. Иначе бы и Суда не было. Да и смысла самой жизни не вижу при такой трактовке. Как думаете?

Можно привести аналогию. Берёте доски и гвозди, сколачиваете их определённым образом, исчезают доски и гвозди, так как превратились в ящик. Если вынуть гвозди, то исчезает ящик, и вновь появляются доски и гвозди.

А смысл? Признаться гипотезу "колеса" я не понимаю. Не понимаю смысла собирать, разбирать ящик и т.д..

Заметьте, здесь не употребляется дух, но душа. Вероятно потому, что дух и есть единственно истинно любящее в человеке.

Заметил. А вы заметили что часто в Библии под душой имеется ввиду жизнь? И тогда выходит что Иисус говорит о том что мы должны возлюбить Господа всей своей жизнью.

Да.

От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли,
назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога,
не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
ибо мы Им живем и движемся и существуем,

Деян 17.26-28

Думаю, что это в связи с желанием самого народа, а не в связи с неграмотностью или каким нибудь интеллектуальным недостатком -

И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать,
но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.
Исх 20.19

Нет не поэтому. А для того чтобы народ не забывал повелений Господних.

По жестокосердию мы имеем и царей земных, и Писания книжные, и учителей, и священников от людей. При водительстве Духом Святым Божьим этого ничего не надо -

говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его,
и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга,
брат брата, и говорить: <познайте Господа>, ибо все сами будут знать Меня,

Иер 31.33-34

Признаться я не исповедую догмат "Троица". Не нахожу в Писании достаточных тому подтверждений чтобы так понимать Бога Отца. Ведь этим происходит обезличивание, по моему восприятию. Ваша трактовка, всюду в Библии, при упоминании Бога имеет ввиду Иисуса Христа? Если так, то мне это непонятно. Впрочем я могу что-то путать с Православными трактовками. Извините.

Видите ли. Много трактовок и по отношению к тому что понимают под Троицей.
Если кратко как это понимаю я, то. Бог един. Бог един не в теле а в мыслях, планах и т.д. То есть три личности, которые упомянуты в Писаниях как Отец, Святой Дух, и Сын Иисус Христос и есть Божество. Которое всё сотворило. И все три личности Божества участвовали в творении Цитата из Библии
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Быт.1:2)
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)

Много здесь может быть рассуждений. Не понимаю когда эти человеческие суждения догматизируют.
Чего в этом больше, согласия или вражды?.

И сейчас Они тоже делают каждый свою часть общего дела спасения Вселенной от греха. Отец на престоле, Христос одесную Его, ходатайствует за тех кто принял Его как своего Спасителя. Дух святой(Утешитель), работает непосредственно с человеком, через его разум и сердце, стараясь привести ко Христу.

Надеюсь это не догма.
Я к примеру рассуждаю, что гипотеза заступничества Христа пред Богом, в земном понимании не уместна. Бог есть любовь, этим всё сказано.

О Святом Духе я рассуждаю именно как о Духе Единства с Богом, а не как самостоятельной личности.

Отвергая эту работу, человек и совершает непростительный грех, против Святого Духа. Потому что если человек отвергает Его, то наступает момент когда Дух Святой оставляет человека, и тогда нет больше возможности прийти ко Христу.

Серьёзный вопрос, весьма!
Многие братья "взваливают" на себя и свои общины продвижение упомянутой работы. То есть уверенно полагают, что именно через них свидетельствует людям Святой Дух. Плодов же духа человеческого, приобщающего бывает заметно немного.


Да простит нас Бог.

Пророков и Писания не было в начале. Видимо было прямое общение.

Вы не совсем правильно понимаете смысл слова пророк. Пророк это тот кто говорит о Боге и Его воле. В том числе и благовествует. Авраам тоже был пророком. И даже Саул Цитата из Библии
11 Все знавшие его вчера и третьего дня, увидев, что он с пророками пророчествует, говорили в народе друг другу: что это сталось с сыном Кисовым? неужели и Саул во пророках?
(1Цар.10:11)

Да, но в начале так не было. Пророк посредник. Пророки по жестокосердию нашему.

Вы в Библии заметили санитарный закон. Так вот лопатка, это санитария, она нужна была в пустыне где они стояли лагерем, иначе эпидемия была бы неизбежна. Но именно благодаря тому что Бог дал санитарный закон они и не болели.
И хотя лопатка сейчас не нужна, но ведь руки вы моете перед едой, а это тоже повеления санитарного закона данного Богом. Так же как и чистая и нечистая пища.

Да, это понятно. Есть смысл , есть учение.

[Сергей из Керчи]

Круто брат. Разве мы христы или пророки? Хотя внешне таковых нас много.

По вашему Христос осуждал? А по моему пытался указав на их ошибки спасти.

Он видимо имел возможность того и другого. Хорошо ли нам смотреть на Его права?. Я правда потому, что взаимных обличений(прав) через чур хватает, а с личным крестом(обязанностями) у нас всех большие проблемы.

Помилуй нас Господи.

Тогда сознавайтесь честно брат Вячеслав, считаете себя исполняющим?

Стремящимся исполнить.
Бог видит и судит не по делам, а по нашему стремлению. Стремимся исполнить он прощает промахи. Действуем по своей воле не беря во внимание Его закон. Будем осуждены.

Разве мы можем праведно рассудить это о других братьях во Христе которые тоже стараются исполнить, но не Ваше, а своё понимание?. Здесь можно привести примеры когда члены других церквей имеют явную правоту в некоторых вопросах, но воспринять это от них мы не спешим. Так чем мы лучше?. Чем лучше наше стремление исполнить закон, если и слыша явно праведное, ожесточаемся сердцами?.

Пример.
Один человек пришёл в православный приход и говорил о ложном ревновании православных братьев в отношении других Христианских церквей. Православный батюшка на это выразил несколько доводов о беззаконии инославных, по этому мол и воинственность - "За Христа, за Церковь". Тут же в помещении весела стенная газета с изображением якобы Бога Отца. А должен Вам сказать, что это строго запрещено в Православном вероучении. Батюшка сослался на занятость и что не усмотришь за всем, и т.д.. А суть брат этого рассказа в том, что и сознавая неправоту, служитель прихода навряд ли после снял эту газету, а тем более снял иконы где бывает тоже изображают якобы Бога Отца. Не сложно догадаться, что не снял он их и из-за своих привычек, и из-за "иудеев". А по сути по "естественному" нашему жестокосердию закрыв уши души. Много мы говорим друг-другу и истины, и истинных ревнований, но сами закрывая сердца от истины, становимся медью звенящей в своих обличениях. Любви не имеем, но проповедуем о любви желая хоть одного обратить на Свою сторону, дальше знаете Мф 23.. Кошмар ведь. И это брат видно везде, по моему опыту. Простите. Что-же мы творим, и как нас прощать упёртых?.

С одной стороны мы все, как это и положено внешне, перед плотью - признаём себя грешными людьми. Но с другой, внутренне - отвергаем это . И выражается это в том, что кого-то считаем грешниками худшими себя. Простите меня брат за несдержанность, но исполняющими Вы вероятно считаете подавляющее большинство членов своей церкви, себя в частности, а не исполняющими подавляющее большинство из других церквей.

С чего вы это взяли? С того что я приводил примеры нарушений именно из своей церкви, а не других конфессий?

Опять-же с того, что не считаете членов ни вашей церкви - братьями во Христе. Какое тому основание?
Или ошибаюсь?

Разве тот кто считает себя менее грешным чем другой, не констатирует свою "святость"?. И разве кто-то из нас грешных имеет такое удостоверение от Бога? Так может мы до Суда судим своим умом?. Или дело в "правильных и благочестивых" словах?. А может выше то, что кажется ниже -

Можете хоть раз привести мои слова где бы я хотя бы намекнул что святее кого то? Так к чему это пишете?

Считаю Вас братом и пишу достаточно откровенно. Всё тот-же вопрос о игре слов, понятий. С одной стороны человек может называться не святее других верующих, а с другой стороны не считать их верующими подобно себе. При этом мы все понимаем, что святостью только и могут отличаться, от мира, дети Божьи. Тем, что мы имеем сходного с Иисусом Христом, и насколько искренне каемся. Или есть другие критерии надежды быть членом Церкви Христовой, по которым можно ясно рассудить кто брат в Господе, а кто нет, применяя с той-же силой ревнования и к себе?.

Хочу чтобы моё критическое восприятие братства походило на презумпцию невиновности. Что можно оправдать моим восприятием совести и пониманием Евангельского учения, то я стараюсь оправдать и простить, как я и себя оправдываю и прощаю, не менее. Могу ошибаться, и поэтому хочу всякое двусмысленное и неясное, трактовать в оправдание, а не в осуждение. Однако вижу, что получается это редко. Ведь внешнее смирение не всегда совпадает с внутренним, мозг кипит. И странно бывает воспринять написанное пока не остыло серое вещество

Верное направление.
И я тоже так делаю. Но со временем понял что если не говорить людям об открытых (открыто ими делаемых), то это хуже. Ведёт к гибели именно их. А обличать не хочется, зачем портить отношения, делать вид что всё нормально куда легче.
Но на меня повлиял один случай, когда я видел что брат грешит, но не говорил, всё думал сам когда нибудь поймёт, а он вдруг умер. Так и не отказавшись и не осознав своего греха.
Вот и выбирай что лучше.

Не хотелось бы вездесущих крайностей. Говорить можно и нужно, но не походя, ни в горячке личных ревнований и страстей. А как-бы вырезая что-то худое из собственного тела. Здесь требуются все имеющиеся плоды духа. Тогда видимо наши обличения не будут как ржавая пила. Так думаю.



Да поможет нам Бог.

Брат, в большинстве случаев моего опыта, говорящие - "упразднён, отменён и т.п.", не понимают о чём говорят. Иногда после говорят: "Нас так научили.".

Я знаю брат. Более того когда их просишь перечислить из 10 какие уже нет необходимости соблюдать, они теряются. И знаете почему?
А потому что оказывается все надо соблюдать кроме субботы. Не правда ли?

Разве те кто соблюдает субботу, отличаются качеством плодов от тех кто соблюдает покой? Мне сложно это рассудить. Но я вижу и у весьма харизматических церквей, что-то хорошее. И недостатки есть у всех. Так вижу.

Это разве противление Богу?.

А предпочтение своего мнения Божьему Закону, это по вашему что?

Невежливо, но не могу брат удержаться упомянуть брата Афанасия с Православного форума. Он то и дело поправлял братьев, незаметно сам для себя считая, что обличая выражает мнение Бога. Получалось смятение, вроде в его лице с Самим споришь.

Но ведь он мой брат во Христе Иисусе, хоть может он ещё этого и не знает пока



Да благословит нас Бог наш.

А ведь только окостенелое противление Евангельскому учению можно считать не Христианством.

А вы их попробуйте переубедить, что Закон вечен.

Тогда жизнью,
как Иисус. При такой обоюдоострой проповеди мы сразу поймём чего стоим. Поймём во что своё мы хотим переубедить. И может станем сострадательней к больным другими болезнями. А переубеждение без любви, без Бога - пила вместо скальпеля.

Но зачастую ревнуя о личном восприятии, совершенно попираем суть всей второй части заповедей -

возлюби ближнего твоего, как самого себя.
Мк 12.31

А как вы думаете если возлюбите ближнего, больше Господа, это не грех?

Грех. Это душевность. Господь учит любить, а мы сами(души) не знаем ни кто мы, не что творим -

Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?
1Кор 2.11

[Вячеслав Цуркан]

И в этой цитате в частности, и во всей 14 главе целиком, по моему, говорится о не возложении своего понимания закона на братьев.

Если вы думаете что речь о нравственном Законе(10 заповедях). То не могу с вами согласиться. Что же касается пищи и праздников, то да.

В частности же четвёртой заповеди, поясняя её смысл самим только исполнением(внешне), как можно вменить такое в нарушение закона Евангельского?

Так же как и заповедь не убий.

Может не следует понимать всю эту главу как поясняющую отношения в церкви, но можно распространить на понимание Церковных взаимоотношений в совокупности?. Как думаете?

Думаю и так и так. И ещё в отношении всех, в том числе и неверующих.

Если так понимаете субботу, то конечно я с Вами согласен, исполняйте как понимаете. Но наше брат соблюдение не должно превращаться в осуждение, отторжение братства во Христе тех, кто понимает заповедь иначе.

Это касается любой заповеди.
И вот например если я приду домой к православному и на стене будут иконы, я сам ему ничего не скажу. Но если он заведёт разговор на эту тему, то я не буду обманывать и скажу что иконы это нарушение второй заповеди.

Рассудите о вреде и пользе. Всякая заповедь закона рассматривается через учение Евангельское. Что конкретно, какой наносимый вред себе или людям, может повлечь неисполнение именно Вашего понимания четвёртой заповеди?

Я уже говорил, вера не слову Божьему а людям. Причём тем кто изиенил Закон Божий, поменяв день поклонения.Вот что они сами по этому поводу пишут.-Это святая католическая церковь перенесла день покоя с субботы на воскресенье-первый день недели... Какой церкви оказывает послушание весь цивилизованный мир? Протестанты...исповедуют глубокое благоговение перед Библией, но через торжественное соблюдение воскресенья они тем самым признают власть католической церкви. Библия говорит: "Помни день субботний чтобы святить его", а католическая церковь говорит: " Нет, чти первый день недели" и весь мир оказывает ей послушание. ( Pater Enright от 15.12.1889г.)
Если вы думаете что то кому вы оказываете послушание не имеет значение, Богу или церкви осмелившейся изменить Его Закон. То тогда действительно не имеет значения какой день и как соблюдают те кто объявляет себя христианами. Честней было бы называться католиками.

Ведь не без веры брат или сестра решаются изменять свою жизнь по всем заповедям совершенства.

По всем? По вашему отвергая одну из них они невиновны?

И пример.
Я стараюсь не употреблять слова которыми именую Бога, без рассуждения о Нём, без молитвы. А многие мои братья употребляют, как слышу и рассуждаю, по привычке, в суете. Например при всяком прощании говорят: "С Богом.". Я сейчас сомневаюсь даже в праведности цитирования такого. ...
Так, по закону буквы я мог-бы чётко употребить первый псалом и отречься беззаконных по суждению моему о третьей заповеди, но. Но Слава Всевышнему Богу, что Господь даёт видение моих грехов, и сомнение в себе, своих трактовках. Впрочем, мне гораздо легче чем всем моим братьям и сёстрам являющимся членами и церквей. Ведь над ними столько общинных факторов, а я как-бы сектант, легче не подстраивать свои суждения под те или иные человеческие, общинные. Но имею возможность заблуждаться и единолично. Что не имеет различий по сути.

А теперь один ньюанс. Кто то употребляет имя Божие не просто по привычке как вы писали, а специально причём вперемешку с матом. Как вы будете реагировать? По прежнему будете считать его верующим?

Итак, по прокурорской стезе идти или по адвокатской, в рамках закона, в рамках любви?.?.?.

В зависимости от обстоятельств.

К своим детям разве мы не проявляем все запасы плодов любви, чтобы донести рассуждение наши об истине?.

Вы считаете что наказание за грех это не любовь?

Цитата из Библии:

25 Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его.
(Прит.13:25)

Часто ли мы хотим обличить их, ещё не разумеющих многого?

В каждый раз когда они поступают вопреки воле родителей с дерзостью. Или нарушают другие из заповедей.
А глядя на современную молодёжь. Вам не кажется что именно слепая родительская любовь и привела к тому что в мире охладела любовь? И молодёжь эгоистична и ищет лишь удовлетворение своих плотских потребностей и развлечений? И уже не редкость, когда заказывают своих родителей, чтобы быстрей воспользоваться наследством?

Отрекаемся ли если они нас не понимают, ни делают так как мы того хотим?

Вы знаете у меня пятеро детей. Так вот было время когда двум после моих вразумлений (им было тогда уже за 20), они продолжали делать вид что не понимают своей неправоты. Я объявлял что они мне не сыновья. И подействовало. Так что иногда и такая, шоковая терапия полезна.

Так. Но разве более всего нам не любо собственное понимание, свои суждения и выводы?. Легко ли мы признаём свою неправоту, и что нас сдерживает от этого?

Не совсем так. Скорей мы подгоняем наше понимание и свои суждения под то что нам хочется, и от чего мы не хотим отказываться. Именно поэтому и не хотим отказываться от своих суждений. Потому что если их переменить, придётся переменить и всю жизнь, подчинив её Христу, а не собственному я.

Думаю, что весь закон дан как инструкция нормального функционирования человека и человеков. Это нормальное мы называем проявлениями любви, праведности(правильности). И здесь я не сторонник мистики и тайн. Разве не об этом -

... во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди,
так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Мф 7.12

Верно об этом. Только вы забыли первую половину- Возлюби Бога. А вот тут как раз и играет роль четвёртая заповедь.

Применим эти две основы к себе и инакомыслящим. Несложно догадаться, что на практике в большинстве случаев мы думаем о себе упомянутое положительное, а о инакомыслящих напротив. Это не слепота?. Ох уж эти помыслы плоти нашей ...

Благодарю Бога что это не ко мне. Если честно, то я редко кому делаю замечания. В основном своим, детям и жене, потому что их люблю, потому и имею право. Если же кого ненавижу, не подойду. Именно потому чтобы не возвыситься над ним. Но всё же если он совершает открытый грех, то и ему скажу, но скорей всего возьму ещё одного брата или сестру.

[Вячеслав Цуркан]

Это достаточно символично, не буквально, как и многое прочее в бытии. Так думаю.

Какие у вас основания считать книгу Бытие символичной?

Разум грешника заражён. К тому-же разум грешника в большой степени плотской сам по себе.

Разум плотской? И кто из хирургов видел разум? То что он в нас то да заражён грехом. Но не сам по себе, а потому что он наш. А мы грешники.

Дух творит себе формы. Формы разного свойства не могут автономно праведно существовать. Так думаю.

Простите брат но это уже какая то философия не имеющая отношение к Писаниям.

А каверзно и незаметно это происходит когда рассудок наш грешный обосновывает беззаконие благими намерениями.

Дело не в рассудке, а в нашей воле. Это она диктует рассудку в каком направлении ему работать, объективно обдумать, или найти оправдание.

Наверно можно. А учение?

Какое учение вы имеете ввиду?

Ага, смысл жизни. Интересно.

Смысл жизни раскрыл Христос. Жить для других. И жить вечно прославляя Господа своей жизнью.

Согласимся, что душа это личностные особенности - личность.

Я придерживаюсь иного мнения. Личность это живое существо( в данном случае мы люди), которое наделено, Господом, разумом может осознавать что Он творец и заслуживает поклонения, но при этом наделено свободой воли и может и не подчиняться Господу.

"ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" - это не личность, а проявления плотского, земного бытия.

По вашему Бог не имеет размышления, знаний и мудрости? А как насчёт ревности, любви и других чувств, может ли их иметь не личность?

Работы

от потребностей и похотей.

Цитата из Библии:

15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
(Быт.2:15)

По вашему Бог повелел им удовлетворять потребности и похоти повелев возделывать Едемский сад?

Размышления

от необходимости делать выбор.

А когда вы думаете о любимых? Тоже из необходимости делать выбор?

Знания

- процессы памяти. Мудрость - анализ разных данных. Ну примерно так.

Цитата из Библии:

7 Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.
(Прит.1:7)
6 Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум;
(Прит.2:6)
10 Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,
11 тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя,
12 дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь,
13 от тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы;
14 от тех, которые радуются, делая зло, восхищаются злым развратом,
15 которых пути кривы, и которые блуждают на стезях своих;
16 дабы спасти тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает речи свои,
(Прит.2:10-16)
13 Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, -
14 потому что приобретение еелучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота:
15 она дороже драгоценных камней; и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею.
(Прит.3:13-15)
23 Для глупого преступное деяние как бы забава, а человеку разумному свойственна мудрость.
(Прит.10:23)

А личность, не то. Иначе бы и Суда не было.

По вашему будет судиться душа? И за что тогда? Ведь грешна плоть в вашем понимании а не душа.

А смысл? Признаться гипотезу "колеса" я не понимаю. Не понимаю смысла собирать, разбирать ящик и т.д..

Вы не поняли это не иллюстрация смысла жизни. Это иилюстрация как из двух составляющих образуется другое единое и целое.
Так и человек тело+ дыхание жизни(вдунул в него) образуют душу живую. Которую Бог назвал человеком. Из -за греха человек стал смертным и при смерти происходит обратное и личность (человека) исчезает.

Много здесь может быть рассуждений. Не понимаю когда эти человеческие суждения догматизируют.

А вы разве не возвели непризнание Троицы в догмат?
Тем более что о том что Хритос есть БОг и что Дух Святой БОг есть недвусмысленные стихи в Писании.

Чего в этом больше, согласия или вражды?. Надеюсь это не догма.
Я к примеру рассуждаю, что гипотеза заступничества Христа пред Богом, в земном понимании не уместна. Бог есть любовь, этим всё сказано.

Ну во первых любое утверждение которого придерживается человек или группа людей догма. Вот вы не верите что Христос ходатайствует пред Богом за верующих в Него Это тоже догма.
Но вот вопрос как ваша догма, или если вам так Больше нравится понимание стыкуются например со следующими текстами Писаний?

Цитата из Библии:

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
(Рим.8:26)
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(Рим.8:27)
34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
(Рим.8:34)

То что Бог =любовь, тут нет вопросов. Но вы забыли о справедливости. А ведь ОН и Милостив но и справедлив, и не оставляет без наказания. Кроме того Это ведь Его закон, за грех-смерть.
Зачем по вашему умер Христос?

О Святом Духе я рассуждаю именно как о Духе Единства с Богом, а не как самостоятельной личности.

Цитата из Библии:

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
(Деян.5:3,4)

Можно ли солгать не личности? А некоей силе, как прендставляют себе Духа Святого СИ.

Да, но в начале так не было. Пророк посредник. Пророки по жестокосердию нашему.

А Ной. Нёс весть Божью в течении 120 лет. И покаялась лишь его семья. А Авель за что по вашему был убит Каином?

[Вячеслав Цуркан]

Разве мы можем праведно рассудить это о других братьях во Христе которые тоже стараются исполнить, но не Ваше, а своё понимание?

Я повторюсь никогда не осуждал тех кто стремился исполнить но не смог. Явное же нарушение любой из 10 заповедей, есть грех. Согласны мы с этим или нет и понимаем мы это или нет не имеет значения. Вы ведь не знаете и не понимаете весь уголовный кодекс. Но пока не нарушите не под законом. А вот если нарушите, к вам придут арестуют и покажут какую статью вы нарушили. И при этом даже не спросят, а знали ли вы о этой статье. И вы будете под законом.

Опять-же с того, что не считаете членов ни вашей церкви - братьями во Христе. Какое тому основание?
Или ошибаюсь?

Благодаря вам уже считаю.

Не хотелось бы вездесущих крайностей. Говорить можно и нужно, но не походя, ни в горячке личных ревнований и страстей. А как-бы вырезая что-то худое из собственного тела. Здесь требуются все имеющиеся плоды духа. Тогда видимо наши обличения не будут как ржавая пила. Так думаю.

Очень верно брат.

Разве те кто соблюдает субботу, отличаются качеством плодов от тех кто соблюдает покой?

Не мне судить.

Грех. Это душевность. Господь учит любить, а мы сами(души) не знаем ни кто мы, не что творим -

Цитата из Библии:

4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)

[Сергей из Керчи]

Есть ли слово Писания где не пророк поставляется обличать?

Цитата из Библии
17 Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха.
(Лев.19:17)

Можете сравнить с Цитата из Библии
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
(Матф.18:15)

Есть ли слово Писания где не пророк поставляется обличать ни братьев?

Христианин, не Христианин - это оценка, суд. У слов есть смысл. У слов есть дух, мысль и возможно дело -

если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
1Кор 11.31

Оценка, да.
Но не суд.

Суд предполагает приговор. Если кто решает в себе, что назвавшийся христианином таковым не является, то разве это не суд и приговор в самом себе, ведь -

Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден,
Ин 3.18

В понятие Христианин мы влагаем веру, надежду и любовь ведущую в Царство Небесное. Не Христианам это не обетованно. По этому эти определения являются судом. Суд предполагает приговор, и здесь он есть.

Я не думаю так.

А как думаете?

Так ведь и правда можно -
Мф 5.21 ... сказано древним: не убивай,
Мф 5.27 ... сказано древним: не прелюбодействуй.
Мф 5.33 ... сказано древним: не преступай клятвы,

Мф 5.22 А Я говорю вам, ...
Мф 5.28 А Я говорю вам, ...
Мф 5.34 А Я говорю вам: ...

Видите ли, это лукавство. Вы ведь прекрасно понимаете что, Христос не имел ввиду что можно убивать, прелюбодействовать, лжесвидетельствовать. Наоборот. Он имел ввиду что даже если вы допустили в мыслях такое, это уже грех.

Цитата - "Грех есть беззаконие. А люди почему то считают что не всё так однозначно, можно ведь понимать 10 заповедей и по другому."

Рассудив вряд-ли кто скажет, что 10 заповедей изменились по сути. Однако внешнее наше восприятие существенно меняется после рассмотрение их сквозь Евангельское учение. Вы принимаете эту "линзу" Евангелия по отношении к большинству "скрижальных" заповедей, но категорически отрицаете это-же применение к четвёртой. Какое тому основание? Ведь в контексте учения о законе исключения Ветхозаветной обрядности делаются только для Иудеев -

Посему для народа Божия еще остается субботство.
Евр 4.9

Но разве грех, что человек не спешит слушать трактовку Его воли?

Нет. Но грех когда человек не желает выполнить внешне, если считает что не в состоянии понять смысла заповеди.
Например: не убей. Смысл в том что можно убить и словом и гневом. Но человек утверждает так как я не понимаю внутреннего смысла, то выполняя внешний, я законничествую, потому ни буду иисполнять внешне, т.е. не убивать.

Здесь я не понимаю. Мы говорим о Христианстве. Что значит человек не понимает, что значит грешить помыслами?. Можно не уметь формулировать мысли, быть косноязычным или всякое что зависит от плоти, а ни от духа. Если же человек душою не понимает, не воспринимает этого, то учения Евангельского не преступил. Христианин последователь Христа. Вначале хоть в какой-то степени. Если не так, если душой духовного не может принять по любви, то вероятно ещё ветхий, как говорите брат по Адаму. Тогда закон без понимания, исполнение ради страха. А Христианство - учение о Любви. Так думаю.

Вы уж извините меня снова. Если бы вне духовного, внешне разбирали, то обрезались бы. Так думаю.

А вы спросите у тех кто считает что духовно разбирается. Ведь они поэтому и считают что Закон Божий не нужен, потому что они Духовно научены, а следовательно не грешат.

Общался и с харизматическими верующими. Видны язвы. А разве Христианство предполагает "больницы" наполненные "здоровыми"?. А "учительных" посредников к Доктору хватает во всех церквях.

Вот по какой корысти кто приходит в общение, в приходы и домашние собрания, я не рассужу.

Что касается обрезания. Обрезание это знак ветхого завета. И как не читайте духовно или внешне, знак нового завета, крещение.

Не скажите. Крещение вне учения, то-же обрезание плоти. Так думаю.

Вячеслав, но Вы ведь не покажите мне противного, где 10 заповедей отделены от остального закона.

Могу и показать. В ковчеге завета, под крышкой находились лишь каменные скрижали, с 10 заповедями. Все остальные повеления и законы были записаны Моисеем и положены с правой стороны оного.
Цитата из Библии
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
(Исх.25:21)
20 И взял и положил откровение в ковчег, и вложил шесты в [кольца] ковчега, и положил крышку на ковчег сверху;
21 и внес ковчег в скинию, и повесил завесу, и закрыл ковчег откровения, как повелел Господь Моисею.
(Исх.40:20,21)
Это что касается 10 заповедей.
Цитата из Библии 24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца,
25 тогда Моисей повелел левитам, носящим ковчег завета Господня, сказав:
26 возьмите сию книгу закона и положите ее одесную ковчега завета Господа Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя;
(Втор.31:24-26)

Тут Вы очевидно правее.

А отвергающие 10 заповедей уверяют что именно 10 заповедей имел ввиду Павел когда, писал о законе свидетельствовавшим против нас.
А всё потому что не знают хорошо Писаний. Да и знать не хотят, так ведь легче.Зачем себя утруждать.

Об по рассуждении отвергающих 10 заповедей Христианах не знаю.Трактовки разные. У всех есть заблуждения.

Я не о том, что они считают себя святыми. А, что многие считают Иисуса Христа Богом. Буква первой из десяти заповедей это отвергает.

Если не знать Писаний.

В Писании более всего написано - "Сын Божий", почему нам этого недостаточно?

У кого из людей или церквей истина на все 100? Может эта истина именно во всех самое лучшее, святость? Может истина на 100 и в соборности, в Церкви?
Уточню своё понимание - "Церковь состоит из церквей ...".

Смешение это Вавилон. Потому Божья церковь не может состоять из церквей.

Нахожу, что Церковь состоит и из церквей, поместных образований. В Новом Завете достаточно много упоминаний - "Церковь" и "церкви".

4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
(Откр.14:4,5)

Наверно вы в курсе что под женой подразумевается церковь?
Под блудной женой падшая церковь. Под одетой в белое церковь Христова.

Не слышал такого. Трактовка или догмат?

Видимо корнем неправедности суда человеческого является неспособность духовного зрения. Мы судим о друг-друге внешне, слепо.

Согласен. Потому что не знаем мотивов поступка.

Аминь, аминь.