Какие объективные причины не считать мусульман верящих Богу?

[Вячеслав Цуркан]

Разве я приписываю? Ведь и здесь Вы пишите не о Церкви(братстве во Христе), но о неком братстве в Адаме. Не так ли?

И что в этом плохого?
По вашему те кто называют себя христианами должны как то отделиться от других и считать так как считали иудеи язычников? На уровне с псами.
И лишь между собой быть братьями?.

Лично для меня очень важно разобраться с такой позицией, так как считаю её распространенной среди большинства церквей. Одни из нас считают себя лучше других, другие свою церковь. По моему это ужасно. Гордость.

Если это происходит, то да.
Но как вы назовёте отделение христиан от не христиан? Что любой из христиан( даже убийца), для вас брат, а допустим мусульманин не убивающий иноверцев, не брат?
Тогда как это назвать?

Не их.

А чья? Того кто не назвал или не посчитал другого христьянином? Не кажется ли вам это смешным?

Так точно. При желании мы в друг-друге найдём тысячи беззаконий. Но ищем ли мы их в себе?. Извечное искажение истины - видение худшего в другом, и видение лучшего в себе. Что корень этой заразы?.

Лично я знаю что имею недостатки. И в других не ищу. Но открытые, явные грехи, не замечать просто не могу.

Беззаконники. А мы?.

... грех есть беззаконие.
1Ин 3.4

Верно и мы.
Только одно отличие, одни считают что закон упразднён, что он не имеет к верующему никакого отношения.
Другие что Закон вечен как и Тот кто его дал.
Таким образом другие с дерзостью его нарушают считая что им это не вменяется как грех.
Вторые иногда падают, но затем осознают раскаиваются и получают прощение, по благодати.
16 ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.
(Прит.24:16)

Может потому, что Евангелие учение о законе? Рассуждают люди в совокупности, ищут смысл закона. Учение предполагает смысл.

Вообще то Евангелие это добрая весть. И учение действительно предполагает смысл. А какой смысл вставлять обрезание в десять заповедей?

Разве где-то есть отделение 10 заповедей от учения Евангельского?.

Если бы вы побывали во многих темах, вы бы убедились, что большинство вообще отвергают 10 заповедей, от евангелия. Более того, предают анафеме тех кто утверждает что они вечны.

В Евангелии есть выделение сути всех заповедей в две основных, и обе о любви. Не станем же говорить о любви слепой, как это бывает с законом. Закону, достаточно послушания - по букве, любви - по сути.

Закону вообще ничего не нужно. А вот Богу то как раз послушание очень важно.
22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;
23 ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; ...
(1Цар.15:22,23)

И покаяние, и прощение в жизнь земную были возможны. В Ветхом Завете это звучит не единожды -
и прощу грехи их и исцелю землю их.
2Пар 7.14
Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
Ис 1.18

А что изменилось в Новом? Что уже нет нужды в прощении?

А откуда оно(здравое рассуждение) должно было взяться?.
А у нас грешных?

От послушания Господу. И у нас в том числе.10 Начало мудрости - страх Господень; разум верный у всех, исполняющих [заповеди Его]. Хвала Ему пребудет вовек.
(Пс.110:10)
7 Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.
(Прит.1:7)
10 Начало мудрости - страх Господень, и познание Святаго - разум;
11 потому что чрез меня умножатся дни твои, и прибавится тебе лет жизни.
(Прит.9:10,11)

Как думаете, чтобы Он теперь нам сказал по делам нашим?. При всём множестве вариаций, мы делаем свою волю более Его.

Что современная церковь, ничуть не лучше Ветхозаветней церкви (народа израильского).11 Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.
12 Но они говорят: "не надейся; мы будем жить по своим помыслам и будем поступать каждый по упорству злого своего сердца".
13 Посему так говорит Господь: спросите между народами, слыхал ли кто подобное сему? крайне гнусные дела совершила дева Израилева.
14 Оставляет ли снег Ливанский скалу горы? и иссякают ли из других мест текущие холодные воды?
15 А народ Мой оставил Меня; они кадят суетным, споткнулись на путях своих, оставили пути древние, чтобы ходить по стезям пути непроложенного,
(Иер.18:11-15)

Талмуд Иудеи воспринимают как ниспосланный от Бога, как и мы воспринимаем Писание апостолов. Однако почему-то своей вере мы не отказываем. Почему?

Потому что послания апостолов не противоречат Писаниям.

Здесь не вопрос хуже или нет. Но то, что Христианство предполагает понимание внутреннего смысла, факт.

Правильно. Только вот сами подумайте, может ли внутренний смысл быть меньше чем внешний?
То есть понимая заповедь не убей поверхностно, христьянин не будет убивать. Тот кто имеет более близкие отношения с Господом, не только не убьёт, но и не ударит. Тот кто ещё более близок, слова худого не скажет и т.д. Ведь так?
И что касается остальных заповедей так же.
Так что сказать о тех кто даже внешне не исполняет их, ссылаясь на то что он понимает эаповеди духовно, их внутренний смысл?

Если я веры внутри не имею и ни понимаю смысла, то закон исполняю исключительно под воздействием страха внешнего(не Божественного). Изменится вектор страха, изменится и моё поведение. И если я боясь чего-то - не убивал, то потом боясь другого - убью. Это субъективная "вера".

Я бы сказал примитивная вера.
Но по этому поводу сказано22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:22,23)

Зачем противопоставлять внешнее и внутреннее? Нормально если второе(внешнее) проявляет первое(внутреннее). Сумбур получится если первым(основой) ставить внешнее.

И я об этом.

Рад общению.

И мне с вами приятно общаться.

[Вячеслав Цуркан]

Почему думаете, что это может относится ко временам проповеди и по воскрешению Христа? Господь говорит -

если праведность ваша
не превзойдет праведности книжников и фарисеев,

Мф 5.20

Так по вашему не исполняя того что исполняли фарисеи, внешне(я уж не говорю за духовноый смысл каждой заповеди), мы превзойдём их в праведности? Разве не о духовном смысле заповедей и говорил Иисус?

Павел пишет -
Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, в восьмой день,
из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев,
по учению фарисей, по ревности -- гонитель Церкви Божией,
по правде законной -- непорочный.
Флп 3.4-6

Здесь говорится о том что исполнением Закона, в том числе и Моисеева и всего того что написано в Талмуде не спастись.

Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие,
или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:

Кол 2.16

Павел опять же пишет о том что обрядовый закон был путеводителем ко Христу

Цитата из Библии:

17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:17)

И что он отменён. Праздники, такие как Пасха, кущей, пятидесятница, и есть те субботы.
Посмотрите ссылку http://www.hopechannel.info/ru/video/SCR4411

[Сергей из Керчи]

Согласимся, что Самому Богу от нас ничего не надо. Никакое служение само по себе не нужно Ему. Он видимо заботится о нашем здоровье, а заповедями попросту показывает инструкцию здорового нашего бытия. Так думаю.

Всё верно, но не вся полнота этой заповеди.
В неё входит также поклонение истинному Богу, Создавшего наш мир в шесть дней.

Может не всё так буквально для человеческого понимания -


у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
2Пет 3.8

К примеру пятая заповедь начинается словом "Почитай". Не вижу сейчас в этом какого-то отличительного другим заповедям смысла.

Почитай-уважай. Не кажется ли вам что это не может быть нечто отличным. Уважай значит уважай.
Помни-не забывай. Почему то сказано о четвёртой. Потому что именно её и забыли( а Бог это знал). Поэтому и сказал Помни.

Почему думаете, что при желании нельзя обосновать любую заповедь как особенную? А между тем выделение какой-то заповеди ясно не подтверждает Писание. Господь Иисус тоже не учит такой особенности понимания одной из десяти. Прошу понять, что в этом свете Ваша трактовка выглядит натянутой. Ошибаюсь, поправьте.

Кроме того о Нём мы должны вспоминать не только в седьмой день, но помнить все семь дней недели, это второй глубинный смысл. Этой заповеди.

Совершенно согласен!. Рассматриваю "семь" как критическую цифру для спасения Страхом Божьим. А для любви естественно быть в любви и хождении пред Богом как можно дольше. Отсюда можно понять, что пребывающий в любви истинной не отвергает закон нарушением его внешней, страхом спасающей буквы, но поглощает и растворяет закон буквы учением уподобляющим Богу. Это пример Христа Спасителя, но и пример нашему освящению. Только бы эту свободу от внешнего закона не употребить к извращению, ереси и соблазну братьев.

Учитель ваш не даст ли дидрахмы? Он говорит: да. И когда вошел он в дом,
то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон?
цари земные с кого берут пошлины или подати?
с сынов ли своих, или с посторонних? Петр говорит Ему: с посторонних.
Иисус сказал ему: итак сыны свободны; но, чтобы нам не соблазнить их,
Мф 17.24-27

Верю в наставление прямое от Святого Духа. Верю, что Тело Церковное Христово имеет полноту знаний и ум Господен в полноте. Но мы теперь не слышим друг-друга. И не разумеем, что ко всякому члену Церкви относится обоюдоостро -


когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших,
Евр 3.7-8

Верю, что всякий член Церкви и учит, и учится от себе подобных. Только вместе мы Тело.

То что вместе мы церковь, и я верю.
Но изучая Писания, и то что Божий Дух мне открыл на истории ветхозаветней церкви, и изучая историю новозаветней, я не верю в непогрешимость церкви. И она может уйти от Господа, постепенно , незаметно отступая сначала в малом, потом всё больше и больше.
Именно поэтому я уповаю не на церковь а на Христа.

Может у нас разное понимание "Церковь" и "церкви".

Моё понимание.
Христова Церковь - одна, она состоит из святости своих членов исповедующих Евангельское учение делом и словом. Она рассеяна.
В большей степени Церковь состоит из членов территориальных и конфессиональных церквей. Но внешние, всем известные церкви(общины, деноминации, приходы и т.д.) не обязательно являются частями Церкви.
Так думаю.

Рассудите можно ли из этой цитаты сделать вывод о некой особенности именно четвёртой заповеди над остальным заветом?. Разве за исполнение её обещана особенная благодать?. Или за неисполнение обещано особенное наказание. Не вижу этого. Четвёртая заповедь стоит в ряду с другими, и поощряется и наказуется как и всякая. Разве не так?

Вы видимо меня неправильно поняли.
Я и не пытался сказать что четвёртая заповедь какая то особенная, в том смысле что важнее других. Ни в коем случае. Они все равны. Это я и пытаюсь объяснить. Она не больше, но и не меньше остальных девяти.

Тогда почему видящий в себе нарушение, к примеру заповеди "не укради", до отчуждения обличает не исполняющих "субботы"? Что подвигает решать, что один здесь ещё во Христе, а другие вне? Очень важно, брат.

Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
Лк 24.45

А мы имеем ум Христов.
1Кор 2.16

Может это пример когда наша "праведность" борется с нашей грешностью?

И о мне тоже. Думаю что и о вас. Раз вы ищите истину.
А борьба происходит не между нашей грешностью и праведностью. А между нашим я(гордостью) и подчинением себя Духу Божию.
Это самая тяжёлая борьба, и без Господа нам не одержать в ней победы.

Так, без Него никак. И Он даёт ключ к пониманию многого в законе -


Заповедь новую даю вам, да любите друг друга;
Ин 13.34


Если мы думаем, что ревнуем по закону, а не по себе, но любви к обличаемым не чувствуем, то заблуждаемся в законе.

Да пребудет с нами Господь.

Прибудь Господи.

[Вячеслав Цуркан]

Может не всё так буквально для человеческого понимания -
у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
2Пет 3.8

Вот из-за такого, не буквального понимания, и появились сомневающиеся в том что Бог сотворил всё. И теория эволюции и теория большого взрыва.
Там где нет доверия Божьему слову, вера исчезает.

Почему думаете, что при желании нельзя обосновать любую заповедь как особенную? А между тем выделение какой-то заповеди ясно не подтверждает Писание. Господь Иисус тоже не учит такой особенности понимания одной из десяти. Прошу понять, что в этом свете Ваша трактовка выглядит натянутой. Ошибаюсь, поправьте.

Дело не в особенности заповеди, они все одинаковы. А в том что именно её забудут.
Вот вы согласны со всеми кроме четвёртой, а собственно почему? Потому что её давно изменили? Так разве это повод отвергать её?

Совершенно согласен!. Рассматриваю "семь" как критическую цифру для спасения Страхом Божьим. А для любви естественно быть в любви и хождении пред Богом как можно дольше. Отсюда можно понять, что пребывающий в любви истинной не отвергает закон нарушением его внешней, страхом спасающей буквы, но поглощает и растворяет закон буквы учением уподобляющим Богу. Это пример Христа Спасителя, но и пример нашему освящению. Только бы эту свободу от внешнего закона не употребить к извращению, ереси и соблазну братьев.

Аминь, брат. И да благословит нас в этом Господь.

Может у нас разное понимание "Церковь" и "церкви".

Моё понимание.
Христова Церковь - одна, она состоит из святости своих членов исповедующих Евангельское учение делом и словом. Она рассеяна.
В большей степени Церковь состоит из членов территориальных и конфессиональных церквей. Но внешние, всем известные церкви(общины, деноминации, приходы и т.д.) не обязательно являются частями Церкви.

И я так мыслю.
Именно поэтому уповаю на Христа. Так как неизвестно какая из церквей часть церкви Христовой. Сравнивая учение церквей с Писанием, убеждаюсь что большая их часть противоречит Евангелию.

Тогда почему видящий в себе нарушение, к примеру заповеди "не укради", до отчуждения обличает не исполняющих "субботы"? Что подвигает решать, что один здесь ещё во Христе, а другие вне? Очень важно, брат.

Я не решаю во Христе ли они. Важно не в том нарушает ли человек заповедь (все мы грешны), а в том сознаёт ли он это как свой грех. И следовательно принимает ли смерть Христа, как смерть за свой грех? Получая взамен спасение по благодати. В результате отказывается от греха.

[Сергей из Керчи]

Ну если неготовы видеть в инакомыслящих христианах братьев во Христе, то может видите братство по грехам нашим?

Нет, я вижу братство в том, что все мы созданы по образу и подобию Божьему.

... братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его.
Лк 8.21

В смысле нарушения закона мы все виновны, без разницы какую кто заповедь нарушает. Один соблюдает "А", но нарушает "Б", другой наоборот. Какая брат разница?

Совершенно верно брат.
А теперь подумайте.Христос открыл Иоанну что будут гонимы те кто соблюдают заповеди Божии.

Нет разницы в заповедях. Они от Одного, об Одном, и к Одному. Всякий человек имеет свои греховные наклонности. И если склонный к прелюбодеянию станет возносится не убийством, то нет в том никакого толку, но обольщение это. Все мы много согрешаем. Точка

Как вы думаете от какой из заповедей мир скорее всего откажется? И будет считать врагами тех кто продолжает её соблюдать?

Возлюби ...

А если Вы о "скрижальных", то всякий по своей склонности прежде отвергает соответствующую заповедь.

Что же касается других заповедей то все на словах и внешне будут не против.

11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откр.22:11,12)

А мы себя куда поставим?.

Или церквями и общинами христианскими мы станем называть не религиозные и региональные образования, а сообщества усиленной проповеди "А" или "Б"? Где ревнитель по "А" ставит вне закона ревнителей по "Б".

Нет, нарушабют все. Но не все будут считать что церковь имеет право изменять Закон Божий.

Всякий, при желании, найдёт искажения смысла закона в понимании другого. Или Вы знаете исключительных людей? С трактовками человеческими очень сложно. Может здесь важнее не уличать друг-друга, а рассудить -

Всякий поступай по удостоверению своего ума.
Рим 14.5

Неверю, что Вы этой "мелочи" невидете.
Исповедуя инакомыслящих христиан кем угодно, но не членами Церкви, вы выражаете СВОЁ причастие и их непричастие Телу Его. Что под этим? Видение своей святости и беззакония других? Поясните себя брат? Это важно!

Даже и не знаю как объяснить, чтобы вы меня поняли. Никогда себя не считал святее других, или членов моей церкви святее членов другой, тем более приводил вам пример с бывшим пресвитером.
Скажем так, не считаю их пока христианами, но идущими ко Христу.

Одно из двух.

Потому и несколько раз уже писал, что всё прояснится ... пришествием.

Аминь брат

[Сергей из Керчи]

Своим умом.

А где была их совесть? Уговорили не высовываться?

Человек не создан роботом исполняющим команды. И совесть не такого рода команда, а чувство исходящее от Любви. По моему, у Адама и Евы возникла дилемма всякого свободного человека(души) - что возлюбить более, дух или плоть.? Дух любви к Богу не насилует, а подсказывает. И за нами решение кого слушать. Слушая противоречащую духу плоть, грешим -

Быт 3.4 И сказал змей жене:

Быт 3.12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.

Быт 3.13 Жена сказала: змей обольстил меня,


Видимо можно сказать, что "Свет" исходит только сверху. Доверяя исходящему снизу, мы соблазняемся плотскими похотями. Выбор за нами.

Совесть априори положительна. Разум инструмент у положительного или отрицательного духа. На, что правильнее положится человеку в различении добра и зла, в различении духа?.

Совесть, это влияние Святого Духа.

Согласен.

Я бы сказал не успокоить, а заткнуть рот.

Разве это меняет суть и последствия?

Успокоить, значит изменить. А и для совести думаю подходит -

Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше,
от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
Иак 1.17

Надеясь на свой ум, мы и надеемся на плоть. Разве, что свою. Так, наша душа удаляется от нашего духа.

Вы путаете разум с чувствами и желаниями, которые (если разум отключают) и управляют человеком.

Элементарный, животный разум - инстинкт. Он от плоти, плотью и для плоти. Не поставив инструмент разума служить духу, а через Дух Богу, остаёмся разумными животными.

Душа это наше "Я", наша "Воля". Так думаю.

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
(Матф.22:37)
Как видите Христос не учил не применять разум.

Думаю, что Он учит применять разум в контексте упомянутой цитаты, а не свой собственный который нашей волей(душой) настроен более служить плоти чем духу. Сначала написано - "... всею душею твоею...". Согласитесь, что разум всякого грешника и разум человека стремящегося возлюбить, стремящегося выйти из греха, не один и тот-же. Наблюдается некая структура - сверху вниз.

Что вы имеете ввиду под духом человеческим?

Он в человеке от Бога. Проявляет себя совестью, как человек проявляет себя голосом. Духовное имеет очень много образов в материальном мире. Так-же и Евангельское учение, для разума, становится более доступно через Ветхий Завет. Хотя повторюсь, что считаю духовное постижение Бога более приоритетным чем плотское, разумом. Впрочем для нашего состояния и Писание, для постижение и через ум. Плохо только когда мы надеемся только на ум. Одно подтверждает другое, тогда действует -

возлюби Господа Бога твоего всем ...
(Матф.22:37)

Мы согласны, что Духом открывается истинный смысл Писания. Видимо это происходит через дух человеческий. Кто в человеке постоянно усердствует освящению?

Вы духом можете видеть буквы в Писании? Осознавать что каждая из них означает? Слаживаете в слова и предложения, тоже духом а не разумом?

Об этом сейчас спора нет. Но, что здесь считать основой, началом в человеке - разум или дух?. Ответ видимо в такой постановке вопроса - "Какой дефицит более вреден, разума или духа?". Не думаете, что многие пророки и читать неумели?.

Повторюсь, что наш стереотип заставляет думать, что освящение приходит извне, через Писание и ум. Но в начале небыло так. Наверняка Иисус обходится без книг, зная суть учения Божия Духом Святым, а не из Писания. И хоть нам об этом рано мечтать, но знать приоритеты следует. Иначе мы ставим СВОЙ ум выше духа, а дух он не только наш. Высокоумием повреждены многие из нас, а суть этого явления всё таже гордость - корень грехов. Так думаю.

Я же всё это делаю разумом, и уже после этого Дух Святой открывает суть написанного.

Брат Вячеслав, Вы всегда уверены в подчёркнутом, в отношении себя? Простите.

В большинстве случаях, именно на этом этапе многие руководствуются или своими понятиями, или духом, противника Господа.
В первом случае потому что им не нравится что им раскрывает Дух, например указывает на их греховность, непослушание Господу. И тут им приходит дух противления на помощь.

"многие, им" - кого имеете ввиду?

И всё совесть умолкает и есть хороший довод трактовать так как выгодно мне.

Помилуй нас всех Господи Боже.

как Он знает Писания, не учившись?
Ин 7.15

Странные у вас однако понятие о Христе. По вашему Он ... не знал Писаний?

Знал, но возможно не читал. Видимо многие пророки и апостолы не умели читать, знали потребное через дух Духом. Теперь необычное, но нормальное для человека слышание, видение и знание. Сверху.

Если они не принимали Его за Господа, то их вопрос понятен.

И тогда, и сейчас люди уверены, что духовное знание черпается из книг. Но по самому слову "духовные" понятно, что знание такое лучше всего нисходит Духом Святым. Писание нужно грешникам, или потенциальным грешникам, как и закон. Невоспринимаем верхним путём, дано снизу, через ум и всю плоть, страданием.


Благ Господь Бог.

А от вас....?

Простите, не понял вопрос.

Для грешников следует изучать Писание. Не то, чтобы теоретически только изучать. Но в основном практиковать понятое умом и подтверждённое духом. По практике оживает мертвая буква, открывается духовное зрение.

А кто не грешник?

Теперь видимо все. Но тем не менее прежде посредством духа свидетельствует Бог, а после через Писания.

А каким духом?

Человеческим, изначально от Бога данного.

И какой практикой? Нарушая Его заповеди, или соблюдая их?

Соблюдая.

Искажения и извращения, искажают и извращают, но не устраняют истину как таковую.

Совесть человеческая не истина.

У совести нет другого голоса как только свидетельствовать об истине. Мы волей закрываем уши, совесть в этом не виновата. "Совесть, это влияние Святого Духа. ". И я так думаю.

Относительно, да. Только Писание мы не видим как должно, оно для нас неполно открыто. И при духовной слепоте в силу греха или явной корысти, мы трактуем Писание себе на погибель. Это меч обоюдоострый. Идём вперёд - открываем в себе грех и боремся с ним. Идём назад(вниз) - закрываем глаза и отстраняясь совести воюем на Бога. Последнее не всегда заметно внешне.

Извините но это не так. Всё что противоречит Писанию, не от Духа Святого. Как бы его не маскировали, восресением ли Христа, или что Закон только для евреев, сути не меняет. Он противоречит написанному.

Вы о вере через ум, посредством текста Писания. Тогда брат вывод преждний - нечего растворять закон учением, надо носить лопатку. По букве закона не вижу основания отделять "скрижальные" от остальных -

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших
и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном;
а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности
книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Мф 5.19-20


Если не рассуждать об учении, то испонять нужно совершенно всё. Так думаю.

А совесть - орган по различению и писаний.

Не могу с вами согласиться.
9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
(Иер.17:9)

Совесть не от сердца(души, воли) человеческой, но от его духа.

1. Дух.
2. Душа.
3. Плоть.

Так думаю.
---


Да будем благословенны от Бога.

[Вячеслав Цуркан]

... братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его.
Лк 8.21

Сергей если вы это так буквально понимаете. Тогда к чему вы спрашиваете почему я не считаю братьями тех, кто не соблюдает заповедей Божьих?

Возлюби ...

Ну от этого уже давно отказались.

А если Вы о "скрижальных", то всякий по своей склонности прежде отвергает соответствующую заповедь.

Но всё таки? Думаете кто то посчитает ненужной заповедь не убей? Но тогда и его могут убить. Не прелюбодействуй? Но ведь тогда и та что ты любишь тоже может тебе изменить, ну и т.д.

А мы себя куда поставим?.

Пока этого не случилось не знаю.

Всякий, при желании, найдёт искажения смысла закона в понимании другого. Или Вы знаете исключительных людей? С трактовками человеческими очень сложно. Может здесь важнее не уличать друг-друга, а рассудить -

Всякий поступай по удостоверению своего ума.
Рим 14.5

Видите ли. Если это понимать буквально, то получится то что есть, тысячи христианских деноминаций, и каждая поступает по своему разумению. По вашему все они в истине? Может ли быть тысячи истин?
Лично я считаю, что истина может быть только одна.

[Вячеслав Цуркан]

Своим умом.

Так по вашему совести у них не было?

Человек не создан роботом исполняющим команды. И совесть не такого рода команда, а чувство исходящее от Любви. По моему, у Адама и Евы возникла дилемма всякого свободного человека(души) - что возлюбить более, дух или плоть.? Дух любви к Богу не насилует, а подсказывает. И за нами решение кого слушать. Слушая противоречащую духу плоть, грешим -

Быт 3.4 И сказал змей жене:

Быт 3.12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.

Быт 3.13 Жена сказала: змей обольстил меня,

Так слушали плоть? Или некий дух?
Ну а выбор действительно за нами, какой дух слушать.
Лично я считаю что то что мы называем совестью, это то что заложена в нас Богом при создании для того чтобы Он мог с нами связываться. Но наделённые свободой воли, мы принимаем решение, слушать ли Создателя (Духа Святого), или того кто воспользовался этой связью чтобы нас обмануть, духа противника.

Успокоить, значит изменить.

Послушать противника.

Элементарный, животный разум - инстинкт. Он от плоти, плотью и для плоти. Не поставив инструмент разума служить духу, а через Дух Богу, остаёмся разумными животными.

[BIBLE]37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
(Матф.22:37)[/BIBLE]

Вы считаете что Иисус учил любить инстинктами?
А как вы думаете к чему призывал Бог Каина, следующими словами:-

Цитата из Библии:

6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:6,7)

Что влекло Каина к убийству и чем Каин должен был господствовать над этим желанием?

Душа это наше "Я", наша "Воля". Так думаю.

Я так не думаю.

Цитата из Библии:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного,+ и вдунул в лице его дыхание жизни, =и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Думаю, что Он учит применять разум в контексте упомянутой цитаты, а не свой собственный который нашей волей(душой) настроен более служить плоти чем духу. Сначала написано - "... всею душею твоею...". Согласитесь, что разум всякого грешника и разум человека стремящегося возлюбить, стремящегося выйти из греха, не один и тот-же. Наблюдается некая структура - сверху вниз.

А если это никакая не структура, а просто перечисление?

Он в человеке от Бога. Проявляет себя совестью, как человек проявляет себя голосом. Духовное имеет очень много образов в материальном мире. Так-же и Евангельское учение, для разума, становится более доступно через Ветхий Завет. Хотя повторюсь, что считаю духовное постижение Бога более приоритетным чем плотское, разумом. Впрочем для нашего состояния и Писание, для постижение и через ум. Плохо только когда мы надеемся только на ум. Одно подтверждает другое, тогда действует -
возлюби Господа Бога твоего всем ...
(Матф.22:37)

А я понимаю дух человека как его чувства. Другими словами, Христос призываем возлюбить и разумом и всеми чувствами своими.

Об этом сейчас спора нет. Но, что здесь считать основой, началом в человеке - разум или дух?. Ответ видимо в такой постановке вопроса - "Какой дефицит более вреден, разума или духа?".

Оба. Приведу вам примериз своей церкви. Есть, верней был у нас такой горящий духом, но слабый в уме. Так вот как он благовествовал. Подходит в тролейбусе к старушке и спрашивает:-"Готова к переселению". А теперь представьте состояние старушки, подходит детина выше двух метров и задаёт подобный вопрос. Или остановка возле церкви, Он на весь тролейбус6-" Идите сюда," показывает на дом молитвы и продолжает-"здесь в рай записывают". Так что нужнее?

Не думаете, что многие пророки и читать неумели?.

Возможно. Только вот вы забыли что священники в каждый месяц читали Закон народу, по крайней мере это входило в их обязанность. Да и в отличии от нас Бог к ним обращался на прямую.

Повторюсь, что наш стереотип заставляет думать, что освящение приходит извне, через Писание и ум. Но в начале небыло так. Наверняка Иисус обходится без книг, зная суть учения Божия Духом Святым, а не из Писания.

А я думаю что Он знал Писания потому что был Богом. И Сам и дал Закон Моисею.

И хоть нам об этом рано мечтать, но знать приоритеты следует. Иначе мы ставим СВОЙ ум выше духа, а дух он не только наш. Высокоумием повреждены многие из нас, а суть этого явления всё таже гордость - корень грехов. Так думаю.

А чем вы будете различать духа лжи от Духа истины? Тоже чувствами?

Брат Вячеслав, Вы всегда уверены в подчёркнутом, в отношении себя? Простите.

Не только в отношении себя. Но и в отношении всех кто доверяет Господу, и смиряется пред Ним.

"многие, им" - кого имеете ввиду?

Тех кто своё мнение ценит выше, откровений Божьих.

Писание нужно грешникам, или потенциальным грешникам, как и закон.

А кто не грешник?

Теперь видимо все. Но тем не менее прежде посредством духа свидетельствует Бог, а после через Писания.

[BIBLE]16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:16,17)[/BIBLE]

У совести нет другого голоса как только свидетельствовать об истине. Мы волей закрываем уши, совесть в этом не виновата. "Совесть, это влияние Святого Духа. ". И я так думаю.

Вы забыли о созжённой совести о которой писал Павел.

Вы о вере через ум, посредством текста Писания. Тогда брат вывод преждний - нечего растворять закон учением, надо носить лопатку. По букве закона не вижу основания отделять "скрижальные" от остальных -

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших
и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном;
а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности
книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Мф 5.19-20

А ваша лопатка возьмёт унитаз? Сможете в нём закопать испражнения? Извините конечно. Но это действительно смешно.

Если не рассуждать об учении, то испонять нужно совершенно всё. Так думаю.

Всё. Кроме того что было дано до времени. Например лопатки. Их евреи перестали применять когда поселились в земле обетованной.

Совесть не от сердца(души, воли) человеческой, но от его духа.

1. Дух.
2. Душа.
3. Плоть.

Так думаю.

И на чём основано ваше убеждение?

[Сергей из Керчи]

Разве я приписываю? Ведь и здесь Вы пишите не о Церкви(братстве во Христе), но о неком братстве в Адаме. Не так ли?

И что в этом плохого?

А как Вы думаете, если я надеясь быть Христианином: стану не воспринимать имеющих такую-же надежду единоверцев в Иисуса Христа, Евангельское учение; стану не воспринимать их как потенциально равных мне и в покаянии, и в уповании на руководство Божие в исполнении заповедей; Стану не воспринимать их как братьев во Христе из-за различных наших трактовок Евангелия, пологая свою трактовку за единственно верную;

то, что во мне от Христа?

По вашему те кто называют себя христианами должны как то отделиться от других и считать так как считали иудеи язычников? На уровне с псами.

Основную разницу между верующими и неверующими вижу в том, что верующий признаёт себя больным конкретными болезнями, описанными в законе, и принимает к действию советы своего Врача.

Основную разницу между христианами и не христианами вижу в том, что первые почитают этим врачом Иисуса Христа, который на себе испытал предлагаемое нам лечение(учение). И по воскрешению показал итоговый его результат.

Кого и как называть обидными словами, не в этом суть для Иудеев и Христа. Здесь думаю обозначается путь, а не унижается или возвышается кто-то терминами. А путь язычников недвусмыслен.

И лишь между собой быть братьями?.

Если говорим о духовном братстве, то иного определения не знаю чем братство во Христе -

... братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его.
Лк 8.19

Разве уместно мне с надеждой на такое братство подразумевать иное не плотское?.

Лично для меня очень важно разобраться с такой позицией, так как считаю её распространенной среди большинства церквей. Одни из нас считают себя лучше других, другие свою церковь. По моему это ужасно. Гордость.

Если это происходит, то да.
Но как вы назовёте отделение христиан от не христиан? Что любой из христиан( даже убийца), для вас брат, а допустим мусульманин не убивающий иноверцев, не брат?
Тогда как это назвать?

Христианин по определению не может противоречить Христу, иметь собственное учение. Другое дело, что убийца кающийся не чем ни хуже любого другого кающегося человека. Мы не можем взвешивать грехи. А полное право не считать кого-то христианином именно в таких случаях иноверия, самооправдания или явного искажения Евангелия -

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то,
что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали,
так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли,
да будет анафема.

Гал 1.8-9


Что до того, если церкви и приходы разделены трактовками и мнениями, то наверно в действительности братья и понимают о множестве песка привнесённом то сладкими, то горькими речами, но ради иудеев и связывающей душевности ещё смиряются с такой внешней волей. Трезво надо понимать, что Павлов среди нас не много -

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога?
людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям,
то не был бы рабом Христовым. Возвещаю вам, братия, что Евангелие,
которое я благовествовал, не есть человеческое,

Гал 1.10-11


Однозначно плохо когда будучи в трактовке одной церкви, можем не принимать и даже осуждать явно хорошее, в другой. К примеру проявления благочестия или милосердия. Общинная гордость. Легко закостенеть и уже отстаивать как свою выстраданную "веру" -


Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
Лк 18.8


Надеюсь, что есть ещё вера Богу и Сыну Его. Не осквернились, не разложились зёрна поливаемые примесями человеческими. И чувствуют, и читают путь Христов к Призывающему всех Свету -


род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел,
дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
1Пет 2.9

А чья? Того кто не назвал или не посчитал другого христианином? Не кажется ли вам это смешным?

Кажется не смешным. Многими словами о других мы самоопределяемся. Реже судим себя, чаще возносимся -

ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Мф 12.37

Беззаконники. А мы?.

... грех есть беззаконие.
1Ин 3.4

Верно и мы.
Только одно отличие, одни считают что закон упразднён, что он не имеет к верующему никакого отношения.
Другие что Закон вечен как и Тот кто его дал.
Таким образом другие с дерзостью его нарушают считая что им это не вменяется как грех.
Вторые иногда падают, но затем осознают раскаиваются и получают прощение, по благодати.

16 ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.
(Прит.24:16)

Брат, я не знаю церкви в которой проповедуется жизнь без покаяния в грехах. Правда грехи мы понимаем по своему.

Прошу не опускать нынешних иудеев, и не возносится этим самим, но факт что их ортодоксы считают грехом в субботу поднимать телефонную трубку. И я ничего не могу, и не хочу противопоставлять ихней трактовке закона, ихнему убеждению, ведь они не христиане. Но если бы и брат христианин стал придерживаться такого понимания, то не мне отторгать его христианство, я только стану рассуждать с братом о его трактовке излагая свою и другие известные. Или я должен обратить обоюдоострый меч Христов против такого понимания заповеди о субботе и определить его путь для себя как беззаконие и гибель? Тогда я не боюсь Бога.

Он знает истину, а мы только стараемся познать. Страшно, если на этом пути станем отрекаться единоверцев по принципу - "С нами Бог", где в большинстве применений "С НАМИ" главнее чем "Бог".


Помилуй нас всех Господи.

Может потому, что Евангелие учение о законе? Рассуждают люди в совокупности, ищут смысл закона. Учение предполагает смысл.

Вообще то Евангелие это добрая весть. И учение действительно предполагает смысл. А какой смысл вставлять обрезание в десять заповедей?

Буквально так, Евангелие - добрая весть. Но в доброй вести не закон, а учение. Учение растолковывает закон в совокупности всех знаний, без исключений. Так думаю.

Разве где-то есть отделение 10 заповедей от учения Евангельского?.

Если бы вы побывали во многих темах, вы бы убедились, что большинство вообще отвергают 10 заповедей, от евангелия. Более того, предают анафеме тех кто утверждает что они вечны.

Может вопрос трактовки? Все мы склонны видеть свою трактовку единственно правильной, не полагаясь на Суд Божий. Однако, чтобы христианин отвергал стратегические заповеди, не знаю. Может ещё быть недопонимание, что стратегическое(к смерти), а что тактическое(временное). Примером тактической заповеди считаю "лопатку".

Ещё среди нас могут быть не утверждённые в вере Евангельской, но наученные учениями человеческими. Здесь сложно рассудить о личной вине брата искавшего Бога, но испытуемого учением человеческим. Вспомним начало пути Апостола Павла.

Не сколько страхом обличительным, как теперь среди нас стало принято и распространено, а плодами духа которых и братья наши желают, нужно указывать путь. Примером. Как Иисус Христос.

И Вы брат в свою очередь, любому иначе трактующему заповедь о субботе и упрекающему Вас в законничестве, всегда можете обернуть этот меч -

никто да не осуждает вас за пищу, или питие,
или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
Кол 2.16

В Евангелии есть выделение сути всех заповедей в две основных, и обе о любви. Не станем же говорить о любви слепой, как это бывает с законом. Закону, достаточно послушания - по букве, любви - по сути.

Закону вообще ничего не нужно. А вот Богу то как раз послушание очень важно.

22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;
23 ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; ...
(1Цар.15:22,23)

Может в учении нелишне послушание по бескорыстному рассуждению?. Насколько это возможно.

И покаяние, и прощение в жизнь земную были возможны. В Ветхом Завете это звучит не единожды -

и прощу грехи их и исцелю землю их.
2Пар 7.14

Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
Ис 1.18

А что изменилось в Новом? Что уже нет нужды в прощении?

Думаю, что Новый учит закону совершенному в жизнь вечную, а не только на земле.

Видимо для жизни на земле достаточно внешнего закона, а для приходящих к Царству Небесному требуется научится жить в Нём. Земля как некий учебный полигон. И всем этим знанием(полным законом) мы располагали всегда. Только Ключ - Дух Святой имеем все возможность получить через Иисуса Христа, соблюдая Его.

Одна из гипотез Рая и ада.
Человек сам выбирает, естественно сочетается с тем Духом или духом к которому имел склонность и привязанность на земле. Так к примеру алкогольная страсть влечёт душу, уже и бестелесную, более чем Любовь и Покой. Такой сам выбирает свой "рай".

Талмуд Иудеи воспринимают как ниспосланный от Бога, как и мы воспринимаем Писание апостолов. Однако почему-то своей вере мы не отказываем. Почему?

Потому что послания апостолов не противоречат Писаниям.

Это если усматривать смысл. А если по букве, то противоречат. Пример - обрезание.

Здесь не вопрос хуже или нет. Но то, что Христианство предполагает понимание внутреннего смысла, факт.

Правильно. Только вот сами подумайте, может ли внутренний смысл быть меньше чем внешний?
То есть понимая заповедь не убей поверхностно, христианин не будет убивать. Тот кто имеет более близкие отношения с Господом, не только не убьёт, но и не ударит. Тот кто ещё более близок, слова худого не скажет и т.д. Ведь так?
И что касается остальных заповедей так же.
Так что сказать о тех кто даже внешне не исполняет их, ссылаясь на то что он понимает эаповеди духовно, их внутренний смысл?

Понял. Но при этом подходе следовало бы анафематствовать братьев считающих Иисуса Христа Богом. Написано -

да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Исх 20.3


Спаси Бог

[Сергей из Керчи]

Почему думаете, что это может относится ко временам проповеди и по воскрешению Христа? Господь говорит -

если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев,
Мф 5.20

Так по вашему не исполняя того что исполняли фарисеи, внешне(я уж не говорю за духовноый смысл каждой заповеди), мы превзойдём их в праведности? Разве не о духовном смысле заповедей и говорил Иисус?

Я так не думаю, но если не искать смысла ни вникать в закон, то следовало бы исполнять всё по букве. По этому в Евангелии, проповеди Иисуса не только закон, но учение о законе. Христос - Свет освещающий закон от теней. И всё понимается в совокупности единого учения. Так думаю.

Павел пишет -

Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, в восьмой день,
из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев,
по учению фарисей, по ревности -- гонитель Церкви Божией,
по правде законной -- непорочный.
Флп 3.4-6

Здесь говорится о том что исполнением Закона, в том числе и Моисеева и всего того что написано в Талмуде не спастись.

Не только, но и о том, что "внешний закон" не ведёт в жизнь вечную, а только внутреннее понимание и исполнение. Не будем же спорить, что надеяться на Благодать могут только кающиеся и старающиеся исполнить открывающиеся заповеди.

Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие,
или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
Кол 2.16

Павел опять же пишет о том что обрядовый закон был путеводителем ко Христу

Цитата из Библии:

17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:17)

И что он отменён.

Отменён в обрядовом, внешнем понимании. Но кто соблюдает, пусть соблюдает. Лишь бы никто никого за это не осуждал. Так понимаю.

Праздники, такие как Пасха, кущей, пятидесятница, и есть те субботы.

На чём основана такая трактовка?

Посмотрите ссылку Ветхозаветная вера - Познаем истину - Телеканал Надія - Hope Channel Ukraine

В этом месяце лимит по интернет-трафику. Посмотрю с первого числа.

[Сергей из Керчи]

Может не всё так буквально для человеческого понимания -

у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
2Пет 3.8

Вот из-за такого, не буквального понимания, и появились сомневающиеся в том что Бог сотворил всё. И теория эволюции и теория большого взрыва. Там где нет доверия Божьему слову, вера исчезает.

И так бывает. И по другой крайности можно заблудится. Сложно, между верой через дух и верой через ум, найти идеальный компромисс. Всюду крайности.

Почему думаете, что при желании нельзя обосновать любую заповедь как особенную? А между тем выделение какой-то заповеди ясно не подтверждает Писание. Господь Иисус тоже не учит такой особенности понимания одной из десяти. Прошу понять, что в этом свете Ваша трактовка выглядит натянутой. Ошибаюсь, поправьте.

Дело не в особенности заповеди, они все одинаковы. А в том что именно её забудут.
Вот вы согласны со всеми кроме четвёртой, а собственно почему? Потому что её давно изменили? Так разве это повод отвергать её?

Здесь не пойму. С одной стороны Вы пишите - «Дело не в особенности заповеди,», а с другой - «... именно её забудут.». Разве Вы не трактуете её по особенному, ни как другие?. Ведь Вы и пишите о её такой особенности даже если так это не называете.
С другой стороны, что значит - «...именно её забудут.»? Кто в какой заповеди виновен, тот ту заповедь и стремится забыть. К примеру: есть очень воинственные общины в которых по тем или иным причинам оправдывается планируемое убийство. О убийстве; есть общины достаточно тоталитарного свойства, где мнения и трактовки руководителей чтут где-то более высоко чем учение Христа. О кумирах; и т.д.;
Думаю, что по поводу всякой заповеди можно, при желании, найти искажение её «особого» смысла в других церквях и общинах.

Моё понимание.
Христова Церковь - одна, она состоит из святости своих членов исповедующих Евангельское учение делом и словом. Она рассеяна. В большей степени Церковь состоит из членов территориальных и конфессиональных церквей. Но внешние, всем известные церкви(общины, деноминации, приходы и т.д.) не обязательно являются частями Церкви.

И я так мыслю.
Именно поэтому уповаю на Христа. Так как неизвестно какая из церквей часть церкви Христовой. Сравнивая учение церквей с Писанием, убеждаюсь что большая их часть противоречит Евангелию.

Так. Я тоже не был ни в одной церкви где совпадало бы всё с устроением и проповедью Евангельской. Но! Но насколько я могу быть в этой оценке объективен, большой вопрос?. Насколько я хотел видеть совпадения, а насколько различия важный самостный фактор личных моих наклонностей, опыта. Естественно, что как опыта так и наклонностей больше отрицательных. Отсюда возможно и выводы, крайне не объективные. Почему и следует как думаю страшится оценивать себя и других. Весь суд Богу. Как слышал проповедь одного Православного брата, что - «В каждом, кроме себя, следует видеть ангела». Об этом может быть некое двусмысленное понимание, не совсем прямой призыв, но к размышлению думаю принять можно.

Есть так-же мысль, от мыслей о Единстве Церкви, что не различия негативные следует стараться видеть, но то хорошее, что достаточно совпадает с Евангелием. У одной церкви есть такое-то совпадение, у другой можно заметить ревность более по другому. Некое собирательство, как и упомянутое нами выше собирательство(соборничество) внешне разрозненных членов Церкви. Которые и не зная друг-друга внешне, и порой заблуждаясь в море своих мыслей и человеческих заповедей, всё же ползут к Свету, и этим пребывают в Едином Духе Церкви. Так примерно.

Тогда почему видящий в себе нарушение, к примеру заповеди "не укради", до отчуждения обличает не исполняющих "субботы"? Что подвигает решать, что один здесь ещё во Христе, а другие вне? Очень важно, брат.

Я не решаю во Христе ли они. Важно не в том нарушает ли человек заповедь (все мы грешны), а в том сознаёт ли он это как свой грех. И следовательно принимает ли смерть Христа, как смерть за свой грех? Получая взамен спасение по благодати. В результате отказывается от греха.

«... сознаёт ли он это как свой грех.» - но в данном случае кто в праве возлагать на себя единственно верную трактовку?. В данном конкретном случае рассуждение, что в заповеди внешнее(тень будущего), а что внутреннее(стратегическое)?. Ведь последующее - сама постановка определений о грехе и требуемом покаянии слагается из понимания, видения и трактовки заповеди. Что у нас многих изначально неоднозначно, а мы уже утверждаем о грехе. Здесь не о явных, "простых" грехах речь, типа -

такое ..., какого не слышно даже у язычников,
1Кор 5.1

но желаю, чтобы вы были мудры на добро и просты на зло.
Рим 16.19

[Вячеслав Цуркан]

А как Вы думаете, если я надеясь быть Христианином: стану не воспринимать имеющих такую-же надежду единоверцев в Иисуса Христа, Евангельское учение; стану не воспринимать их как потенциально равных мне и в покаянии, и в уповании на руководство Божие в исполнении заповедей; Стану не воспринимать их как братьев во Христе из-за различных наших трактовок Евангелия, пологая свою трактовку за единственно верную;
то, что во мне от Христа?

Другими словами вы осуждаете то как относился ИИсус к единоверцам из народа израильского?

Цитата из Библии:

13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
(Матф.23:13-17)

Основную разницу между верующими и неверующими вижу в том, что верующий признаёт себя больным конкретными болезнями, описанными в законе, и принимает к действию советы своего Врача.

Верно. А отвергающий одну из 10 заповедей, признаёт ли себя виновным в её нарушении?

Основную разницу между христианами и не христианами вижу в том, что первые почитают этим врачом Иисуса Христа, который на себе испытал предлагаемое нам лечение(учение). И по воскрешению показал итоговый его результат.

Не совсем так.

Цитата из Библии:

27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
(Рим.2:27)
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:21)
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Иоан.2:17)

Важно не просто почитать Его врачом но и исполнять Его волю. Как вы выразились строго придерживаться предлагаемого им лечения.

Кого и как называть обидными словами, не в этом суть для Иудеев и Христа. Здесь думаю обозначается путь, а не унижается или возвышается кто-то терминами. А путь язычников недвусмыслен.

Если говорим о духовном братстве, то иного определения не знаю чем братство во Христе -

... братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его.
Лк 8.19

Разве уместно мне с надеждой на такое братство подразумевать иное не плотское?.

Вы видите эти слова:-... братья Мои суть слушающие слово Божие .
Но там есть и следующие:-и исполняющие его.

Христианин по определению не может противоречить Христу, иметь собственное учение.

Однако сколько учений? И все себя считают христианами. Вы какое из них выбрали? А как же остальные? Или для вас истина не есть истина?

Другое дело, что убийца кающийся не чем ни хуже любого другого кающегося человека. Мы не можем взвешивать грехи. А полное право не считать кого-то христианином именно в таких случаях иноверия, самооправдания или явного искажения Евангелия -
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то,
что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали,
так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли,
да будет анафема.
Гал 1.8-9

Верно любой раскаившийся и оставивший грех, всё равно что праведник никогда не грешивший. Но вот вопрос, тот кто утверждает что Закон(10 заповедей, упразднён, отменён и т.п.), он вообще может раскаяться, если не считает грехом нарушение декалога?

Что до того, если церкви и приходы разделены трактовками и мнениями, то наверно в действительности братья и понимают о множестве песка привнесённом то сладкими, то горькими речами, но ради иудеев и связывающей душевности ещё смиряются с такой внешней волей. Трезво надо понимать, что Павлов среди нас не много -
У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога?
людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям,
то не был бы рабом Христовым. Возвещаю вам, братия, что Евангелие,
которое я благовествовал, не есть человеческое,
Гал 1.10-11

Вот и подумайте кому вы стараетесь угодить, боясь назвать грех грехом. Людям, чтобы не обидеть их, или Богу.

Однозначно плохо когда будучи в трактовке одной церкви, можем не принимать и даже осуждать явно хорошее, в другой. К примеру проявления благочестия или милосердия. Общинная гордость. Легко закостенеть и уже отстаивать как свою выстраданную "веру" -

В этом я с вами согласен. И стараюсь этого избегать.

Кажется не смешным. Многими словами о других мы самоопределяемся. Реже судим себя, чаще возносимся -
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Мф 12.37

А мне смешным.
Как то в одном из постов, было такое одно высказывание, правда дословно конечно не помню, но смысл следующий:- Исключая человека за что то из церкви тот кто исключает закрывает для него рай.
Вы тоже так думаете? Если я кого то не назвал христьянином то или он илир я погиб для вечности?

Брат, я не знаю церкви в которой проповедуется жизнь без покаяния в грехах. Правда грехи мы понимаем по своему.

Мы то да. А Бог?
Грех есть беззаконие. А люди почему то считают что не всё так однозначно, можно ведь понимать 10 заповедей и по другому.

Прошу не опускать нынешних иудеев, и не возносится этим самим,

Ни в коем случае. Более того то что они делают это не грех. Они просто переусердствуют, но это только их дело, и осуждать за это их нечего.

Он знает истину, а мы только стараемся познать.

Аминь.

Буквально так, Евангелие - добрая весть. Но в доброй вести не закон, а учение. Учение растолковывает закон в совокупности всех знаний, без исключений. Так думаю.

Если кратко. Закон показывает что мы грешники, так как его нарушили. Возмездие за грех смерть.
Но добрая весть в том что, Иисус исполнил Закон и будучи безгрешным взял на себя наши грехи и умер, за нас. Но и воскрес, показав что однажды и все уповающие на Него воскреснут и получат жизнь вечную. Поэтому

Цитата из Библии:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

Может вопрос трактовки? Все мы склонны видеть свою трактовку единственно правильной, не полагаясь на Суд Божий. Однако, чтобы христианин отвергал стратегические заповеди, не знаю. Может ещё быть недопонимание, что стратегическое(к смерти), а что тактическое(временное). Примером тактической заповеди считаю "лопатку".

Вы на верном пути. Только не тактический закон, а то что Павел назвал Моисеевым законом, который был путеводителем ко Христу. Например закон о священстве, о жертве...

Ещё среди нас могут быть не утверждённые в вере Евангельской, но наученные учениями человеческими. Здесь сложно рассудить о личной вине брата искавшего Бога, но испытуемого учением человеческим. Вспомним начало пути Апостола Павла.

Думаете что кто то сможет оправдаться пред Богом что его кто то не тому научил? Ева первая это попыталась сделать

Цитата из Библии:

13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
(Быт.3:13)

Адам кстати тоже

Цитата из Библии:

12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
(Быт.3:12)

Заметьте оправдало ли это их?
Нам дано слово Божие именно для того чтобы мы могли разобраться, кто говорит истину, а кто ложь.

Цитата из Библии:

11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

Примером. Как Иисус Христос.

Это наилучший сбособ.

Может в учении нелишне послушание по бескорыстному рассуждению?. Насколько это возможно.

Лучше в отношении Закона(10 заповедей), не рассуждать а исполнять по мере сил .

Думаю, что Новый учит закону совершенному в жизнь вечную, а не только на земле.

Верно. И тот кто приготовит свой характер здесь на земле, и станет подобным по характеру Христу, войдёт и в вечность.

Видимо для жизни на земле достаточно внешнего закона, а для приходящих к Царству Небесному требуется научится жить в Нём. Земля как некий учебный полигон. И всем этим знанием(полным законом) мы располагали всегда. Только Ключ - Дух Святой имеем все возможность получить через Иисуса Христа, соблюдая Его.

Недостаточно. Смотрите выше. Закон даёт возможность видить недостатки нашего характера и следовательно стараться их исправить, с помощью Божьей.

Одна из гипотез Рая и ада.
Человек сам выбирает, естественно сочетается с тем Духом или духом к которому имел склонность и привязанность на земле. Так к примеру алкогольная страсть влечёт душу, уже и бестелесную, более чем Любовь и Покой. Такой сам выбирает свой "рай".

По сути верно. Только вот ада не будет. Тот кто не войдёт в вечность погибнет в огне.

Это если усматривать смысл. А если по букве, то противоречат. Пример - обрезание.

Ещё раз повторяю. Покажите мне где обрезание входило в Закон Божий(10 заповедей).
Оно входило в повеления Божии и в Моисеев закон, и было дано до времени, как знак ветхого завета, между Богом и потомками Авраама.

Понял. Но при этом подходе следовало бы анафематствовать братьев считающих Иисуса Христа Богом. Написано -
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Исх 20.3
Спаси Бог

Ну если они считают себя святыми( хотя один Бог Свят). Видимо именно поэтому ПЦ и КЦ так и делают.

[Вячеслав Цуркан]

Я так не думаю, но если не искать смысла ни вникать в закон, то следовало бы исполнять всё по букве. По этому в Евангелии, проповеди Иисуса не только закон, но учение о законе. Христос - Свет освещающий закон от теней. И всё понимается в совокупности единого учения. Так думаю.

Христос открыл суть Закона, Любовь. И всю его глубину.

Не только, но и о том, что "внешний закон" не ведёт в жизнь вечную, а только внутреннее понимание и исполнение. Не будем же спорить, что надеяться на Благодать могут только кающиеся и старающиеся исполнить открывающиеся заповеди.

Не будем. Но нераскаявшийся грешник, увы погибнет.

Отменён в обрядовом, внешнем понимании. Но кто соблюдает, пусть соблюдает. Лишь бы никто никого за это не осуждал. Так понимаю.

Пусть соблюдает. Только вот если думает что этим спасётся и не уповает на заслуги Христа, а не на то что он всё соблюдает, то увы погибнет.

На чём основана такая трактовка?

На том что это праздники прообразы.

[Вячеслав Цуркан]

Здесь не пойму. С одной стороны Вы пишите - «Дело не в особенности заповеди,», а с другой - «... именно её забудут.». Разве Вы не трактуете её по особенному, ни как другие?. Ведь Вы и пишите о её такой особенности даже если так это не называете.
С другой стороны, что значит - «...именно её забудут.»? Кто в какой заповеди виновен, тот ту заповедь и стремится забыть. К примеру: есть очень воинственные общины в которых по тем или иным причинам оправдывается планируемое убийство. О убийстве; есть общины достаточно тоталитарного свойства, где мнения и трактовки руководителей чтут где-то более высоко чем учение Христа. О кумирах; и т.д.;
Думаю, что по поводу всякой заповеди можно, при желании, найти искажение её «особого» смысла в других церквях и общинах.

В принципе возможно всё. Только относительно того что именно церковь(отступившая) изменит Закон, есть пророчество.

Цитата из Библии:

25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.
(Дан.7:25)

Поинтересуйтесь о том что на Лаодикийском соборе было принято. Какая из заповедей была заменена.

Так. Я тоже не был ни в одной церкви где совпадало бы всё с устроением и проповедью Евангельской. Но! Но насколько я могу быть в этой оценке объективен, большой вопрос?. Насколько я хотел видеть совпадения, а насколько различия важный самостный фактор личных моих наклонностей, опыта. Естественно, что как опыта так и наклонностей больше отрицательных. Отсюда возможно и выводы, крайне не объективные. Почему и следует как думаю страшится оценивать себя и других. Весь суд Богу. Как слышал проповедь одного Православного брата, что - «В каждом, кроме себя, следует видеть ангела». Об этом может быть некое двусмысленное понимание, не совсем прямой призыв, но к размышлению думаю принять можно.

Можно принять. Но при этом каждый ответит за себя.
Так не лучше ли самому изучать Писания, не полагаясь на авторитеты, в том числе и церкви?

Есть так-же мысль, от мыслей о Единстве Церкви, что не различия негативные следует стараться видеть, но то хорошее, что достаточно совпадает с Евангелием. У одной церкви есть такое-то совпадение, у другой можно заметить ревность более по другому. Некое собирательство, как и упомянутое нами выше собирательство(соборничество) внешне разрозненных членов Церкви. Которые и не зная друг-друга внешне, и порой заблуждаясь в море своих мыслей и человеческих заповедей, всё же ползут к Свету, и этим пребывают в Едином Духе Церкви. Так примерно.

Я против экуменизма. И не потому что не хочу единства христианской церкви, а потому что Бог ждёт от нас поклонения в Духе и истине. А истина не может быть на 50% или даже на 95%. Истина она истина только тогда когда истинна на все 100%. Всё остальное не есть истина. Поэтому объединение ради самого объединения и есть Вавилон о котором и предупреждает Библия.
Кстати согласно пророчеству объединение то как раз и произойдёт. И именно после этого все кто пожелает остаться верным истине и будут преследуемы,

Цитата из Библии:

17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откр.12:17)

те кто имеет свидетельство Иисуса Христа и соблюдающие заповеди Божии.

«... сознаёт ли он это как свой грех.» - но в данном случае кто в праве возлагать на себя единственно верную трактовку?. В данном конкретном случае рассуждение, что в заповеди внешнее(тень будущего), а что внутреннее(стратегическое)?. Ведь последующее - сама постановка определений о грехе и требуемом покаянии слагается из понимания, видения и трактовки заповеди. Что у нас многих изначально неоднозначно, а мы уже утверждаем о грехе. Здесь не о явных, "простых" грехах речь, типа -

такое ..., какого не слышно даже у язычников,
1Кор 5.1

но желаю, чтобы вы были мудры на добро и просты на зло.
Рим 16.19

И о них тоже. И естественно о том что у человека на сердце.

[Сергей из Керчи]

кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного,
тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Мф 12.50

Сергей если вы это так буквально понимаете. Тогда к чему вы спрашиваете почему я не считаю братьями тех, кто не соблюдает заповедей Божьих?

Разве Вы не считаете свою трактовку заповеди Единственной истинной, а не вашей личной или общинной гипотезой?. А на что это извините похоже когда большинство христиан именно так «положительно» относятся к своему собственному пониманию, а конфликтное понимание других почитают «отрицательным"?.

За такими узко тактическими трактовками мы часто отвращаемся от стратегии - «Возлюби ...». Думаю, что фантазия когда мы как-бы перемещаем такого ревнителя с помощью машины времени в начало, в другую общину, с другими ревнованиями(трактовками), то это способно сделать его ревнование диаметрально противоположным. Другими словами - при наличии многих точек зрения на Одно, всякая трактовка вне сути учения о Любви(Евангелия), субъективна. Простите за путаность.

К примеру с яростным братом ревнителем Католицизма я говорил бы примерно так - «А что если бы ты родился в Православной стране, в семье добропорядочного их батюшки? Не было-бы твоё ревнование таким же как и сейчас, только не Католическим, а Православным?. Что по моему совершенно субъективно к Евангельскому учению, ибо обусловлено житейскими, земными факторами.

Этим брат я не в выборе как таковом призываю сомневаться, но сомневаться в необходимости употребления нами обоюдоострого меча Слова к поражению и обличению. Но употреблять его по всякой возможности нашего сердца, ума и разумения к оправданию, насколько только это возможно по рассуждении и молитве. Ведь обоюдоострый Он не только с двух сторон, но и с двух концов

ибо каким судом судите, таким будете судимы; Мф 7.2

Возлюби ...

Ну от этого уже давно отказались.

Искажение. Видимо и по этой причине пришёл Ислам. По делам.

А если Вы о "скрижальных", то всякий по своей склонности прежде отвергает соответствующую заповедь.

Но всё таки? Думаете кто то посчитает ненужной заповедь не убей? Но тогда и его могут убить. Не прелюбодействуй? Но ведь тогда и та что ты любишь тоже может тебе изменить, ну и т.д.

Такие доводы вряд ли применимы ко всем верхним четырём заповедям.

Всякий, при желании, найдёт искажения смысла закона в понимании другого. Или Вы знаете исключительных людей? С трактовками человеческими очень сложно. Может здесь важнее не уличать друг-друга, а рассудить -

Всякий поступай по удостоверению своего ума.
Рим 14.5

Видите ли. Если это понимать буквально, то получится то что есть, тысячи христианских деноминаций, и каждая поступает по своему разумению. По вашему все они в истине? Может ли быть тысячи истин?
Лично я считаю, что истина может быть только одна.

Видимо следует понимать, что люди в грехе не могут правильно(праведно) рассудить об Истине. Да истина одна, но мы смотрим на неё с большого удаления, да ещё с разных сторон. И достаточно поспешно было бы кому-то утверждать, что его видение самое ясное.

Мне кажется если полуслепой созерцатель истины рассудив исполняет то, что удалось увидеть, при этом помнит суть учения "Возлюби ...", то путь его более правилен, чем путь того кто положившись на своё "орлиное" зрение заключил, что увидел истину как она есть и стал провозглашать другим свою исключительную правоту. При этом в запале споров и мнений конечно же забыл о самой сути здорового зрения - "Возлюби ...", и обличает всех в слепоте.

Как Вы видимо сами знаете "зрячих" нынче много. Видимо столько же и реально покаяния.


Да вразумит нас Бог.