А икона разве не идол?

[Владимир48]

Все гораздо проще... В разные времена по разному восприятие истины. Во времена Ветхого Завета Господь Бог-Иисус открывал себя через избранный народ (в последствии Израиль). На примере одного народа все народы видели Силу и Величие Бога. По тем временам народы не были такими продвинутыми как сейчас, поэтому в начальном этапе Господь проявлял Себя через ритуалы и образы, поскольку человеку нужно было "зацепиться" за что-то реальное. Вот Скиния и Ковчег Завета и были тем реальным, через которое и поклонялись Израильтяне Богу.
Когда народ потерял связь с Богом, поскольку связь была через Моисея, а он был на встрече с Богом на горе Синае целый месяц, сразу же захотели золотого тельца, потому что все народы по тем временам, были беззащитны перед проявлением разного рода сил природных, или духовных. При потере связи с Богом через Моисея, люди захотели иметь защитника в виде идола. Закон, который дал Господь Израилю, являлся для них детоводителем, так-как это есть постоянное напоминание в том, что Бог с Израилем и видит каждый шаг, и знает каждый поступок.
Господь знает человеческую натуру и знал, что Аарон согрешит, но тем не менее поставил его первосвященником для служения в скинии. "Исход 32 гл. Аарон изготовил золотого тельца (бога) для Израиля". Мало того, что Бог поставил Аарона на священство, но и повелел изготовить ритуальную одежду для служения в скинии со всеми обрядами и ритуалами.
Приемником первосвященничества еще с ветхого завета, со всеми ритуалами, которые и входили в обычай этого служения, и есть православная церковь. Из поколения в поколение эти обычаи видоизменялись, интерпретировались по человеческому разумению и в итоге есть то, что мы имеем в ПЦ.
Пусть молятся, что ж поделаешь, испокон веков так уж заведено, ничего уже не изменишь. Ищут связь через посредника, или молятся на образа. Пусть молятся, лишь бы молились. Главное молитва, чтобы нашли утешение, ответы на вопросы. Ох уж эти первосвященники... (откр).
Не все в ПЦ понимают, что детоводительство закончилось со всеми обрядами, ритуалами и поклонениями через посредничество. Нет другого посредника, кроме Иисуса Христа. И только через Него мы можем прийти к Отцу. Через веру в Живого и Единого Бога - Отца, Сына и Духа Святого. Да будет благословен Бог!

[Лука]

rabi

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им» (Исх. 20:4-5)

Это было сказано только евреям и в те далекие времена, когда Бог еще не явился во плоти.

(Ис. 44:2; 911; 1320).

И это было сказано только евреям и в те далекие времена, когда Бог еще не явился во плоти.

Итак, в глазах Бога поклонение образам является мерзостью

Мерзостью в глазах Бога является отвержение решений уполномоченной Им Церкви Христовой. Ибо сказано "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." (Лук.10:16)
А по сему не лезьте с Вашими иудейскими мерзостями в ряды Христиан. Ваше время ушло. Точка.

[Клантао]

«Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом» (1-Кор. 3:19) убедимся, что это действительно так

Да, вы наглядно показали нам безумие вашей мирской мудрости.
Хуже, однако, что Вы Бога выставили безумцем, который сперва даёт заповедь (якобы значащую то, что она значит в Вашем понимании), а затем вопреки ей ВЕЛИТ сделать изображение керувов, причем, в отличие от христианских изображений, служащих украшением и напоминанием и к поклонению никакого отношения не имеющих, эти иконы на капорете предназначались именно для поелонения и общения с Богом.
А потом ещё велит спрятать под этих идолов скрижаль с заповедью, запрещающей их делать...
В Ветхом Завете вас за такие рассуждения о Боге и выставление Его безумцем камнями бы побили!

[rabi]

..Не все в ПЦ понимают, что детоводительство закончилось со всеми обрядами, ритуалами и поклонениями через посредничество. Нет другого посредника, кроме Иисуса Христа. И только через Него мы можем прийти к Отцу. Через веру в Живого и Единого Бога - Отца, Сына и Духа Святого. Да будет благословен Бог!

Ваша церква это уже 2000 лет вещает, но делает всегда наоборот..

- - - Добавлено - - -

Это было сказано только евреям и в те далекие времена, когда Бог еще не явился во плоти.

Ошибаетесь! Всевышний являлся ещё Аврааму в образе людей, причём сразу нескольких..

Мерзостью в глазах Бога является отвержение решений уполномоченной Им Церкви Христовой.

Так и есть! И учитывайте, что обществом Господним, в Богодухновенном Святом Писании названа только церковь Иудейская, а остальные(лжеавраамические), названы обществом сатанинским..

- - - Добавлено - - -

Да, вы наглядно показали нам безумие вашей мирской мудрости. Хуже, однако, что Вы Бога выставили безумцем, который сперва даёт заповедь (якобы значащую то, что она значит в Вашем понимании), а затем вопреки ей ВЕЛИТ сделать изображение керувов, причем, в отличие от христианских изображений, служащих украшением и напоминанием и к поклонению никакого отношения не имеющих, эти иконы на капорете предназначались именно для поелонения ..

Вы лгун! Когда это евреи поклонялись керувам расположенным на крышке? Или приводите примеры или возвращайтесь в свой ад.

И с каких это пор ваши богомерзкие иконы служат лишь украшениями, а не для поклонения?

[Клантао]

Ошибаетесь! Всевышний являлся ещё Аврааму в образе людей, причём сразу нескольких..

Это Вы заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией.

Цитата из Библии:

человек не может увидеть Меня и остаться в живых.(Исх.33:20)

единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может (1Тим.6:16)

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин.1:18)

[Лука]

rabi

Всевышний являлся ещё Аврааму в образе людей, причём сразу нескольких.

Явление Бога в каком-то образе не является воипостазированием.

учитывайте, что обществом Господним, в Богодухновенном Святом Писании названа только церковь Иудейская

Лжете. Никогда у Иудеев не было своей Церкви.

И с каких это пор ваши богомерзкие иконы служат лишь украшениями, а не для поклонения?

Похоже Вы потеряли чувство реальности. Будете гадить на Христианские святыни улетите с форума в жаркие страны.

[Клантао]

Вы лгун!

Жалоба администрации.

Когда это евреи поклонялись керувам расположенным на крышке?

Как уже было сказано, вы не знаете Писаний:

Цитата из Библии: Исх.25:22

там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

И на всяком другом месте поклоняться было запрещено (Втор.12:13-14 и др.).

B с каких это пор ваши .... иконы служат лишь украшениями, а не для поклонения?

Всеглда служили и, в отличие от ветхозаветных икон, к поклонению никогда не имели никакого отношения:

Иконного живописания изображение, как согласующееся с повествованием Евангельской проповеди и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Ибо вещи, которые указывают друг на друга, несомненно и уясняют друг друга... Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним (догмат об иконопочитании Седьмого вселенского собора).

Где здесь хоть слово о поклонении?
Не говоря уж о том, что иконы для него якобы необходимы, как были необходимы в Ветхом Завете?

богомерзкие

Судя по тому, что вы верите в языческого видимого "бога", ничего удивительного в том, что этого беса коробит весть "и Слово стало плотью".

Или приводите примеры или возвращайтесь в свой ад.

В аду ваш мерзкий идольский "бог", и вас туда за собой тянет.

[rabi]

Это Вы заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией.

Цитата из Библии:

человек не может увидеть Меня и остаться в живых.(Исх.33:20)

единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может (1Тим.6:16)

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин.1:18)

Вы просто слабы в понимании Святого Писания, а потому и не понимаете того, что Всевышний всегда общается, созидает и воздаёт только через Своих духов(воинство Небесное), так как Сам не имеет ни формы, ни обьёма. Именно поэтому в Святом Писании и сказано, что на каждом духе Его, поэтому и лежит имя Его. Любой сведущий в Святом Писании понимает, что к Аврааму, в образе человеков, приходило три духа имеющих на себе имя Всевышнего, а никак не Сам Всевышний.

Так понятней?

- - - Добавлено - - -

Явление Бога в каком-то образе не является воипостазированием.

А можно попроще..?

Лжете. Никогда у Иудеев не было своей Церкви.

Верно! Цирки были только у греков. В Святом Писании, иудеи названы Обществом Господним, а не церквой..

[onisifor]

Интересно, почему апостол Павел НИ РАЗУ не осудил/запретил/упомянул употребление изображения в богослужении или вообще, в жизни первых христиан.

[rabi]

Как уже было сказано, вы не знаете Писаний:

Цитата из Библии: Исх.25:22

там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

Ну и где тут о поклонении крышке с херувами?

И на всяком другом месте поклоняться было запрещено (Втор.12:13-14 и др.).

Не поклоняться, а совершать жертвы..

..Всеглда служили и, в отличие от ветхозаветных икон, к поклонению никогда не имели никакого отношения..

Не смешите людей! Догмат об иконопочитании был окончательно сформирован на Втором Никейском Соборе, состоявшемся в период иконоборчества. Второй Никейский Собор (также известный, как Седьмой Вселенский Собор) был созван в 787 году, в городе Никее, при императрице Ирине (вдове императора Льва Хозара), и состоял из 367 епископов, представлявших в основном восточную часть церкви, и легатов папы римского.

Догмат гласит:

"подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением... Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней."

Если согласиться с утверждением, что "честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз", то почитание таких икон - это воздание чести (или славы) изображенным на ней тварным существам, а это противоречит Слову Божию:

- "Я Яхве, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам." (Исаия 42:8)
- "... славы Моей не дам иному." (Исаия 48:11)
- "Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса помазанника, господина нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь." ( Иуды 1:25)
- "Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь." (Рим. 1:25)

Судя по тому, что вы верите в языческого видимого "бога", ничего удивительного в том, что этого беса коробит весть "и Слово стало плотью". В аду ваш мерзкий идольский "бог", и вас туда за собой тянет.

Вы опять клевещете и лжёте! Я не являюсь адептом церквы беззакония, с её плотскими и видимыми богами людьми и богами духами. А если Вы намекаете на Богодухновенное Святое Писание, то должны знать:

Аллегория художественное обособление посторонних понятий с помощью конкретных представлений. Аллегория, соответствуя богатому образами способу представления восточных народов, занимает в искусстве Востока видное место. Напротив, она чужда грекам при чудной идеальности их богов, понимаемых и воображаемых в виде личностей.

- - - Добавлено - - -

Интересно, почему апостол Павел НИ РАЗУ не осудил/запретил/упомянул употребление изображения в богослужении или вообще, в жизни первых христиан.

Потому, что в первые века, первые христиане употребляли изображения ягнят, голубей, пеликанов и т.п., но не людей..

[Лука]

rabi

А можно попроще..?

Кроме Сына и Святого духа ни одно явление Бога людям не являлось Его ипостасью.

Верно!

Так зачем лжете об Иудейской Церкви?

В Святом Писании, иудеи названы Обществом Господним, а не церквой..

В Святом Писании, иудеи также названы народом жестоковыйным и детьми дьявола. Что предпочитаете?

[Владимир48]

Хочу рассказать свидетельство: на втором году моего пребывания в церкви я посчитал себя крутым христианином. В разговоре с православным, по крайней мере он считал себя таковым, я начал осуждать православную церковь с ее обрядами, ритуалами и исповеданием перед священнослужителем. Также осудил иконы, высказал, что в храме, через иконы, занимаются идолопоклонничеством. И вот, на следующее утро, проснувшись я понял, что потерял дар речи и не пойму что со мной случилось. Первое слово произношу, а дальше клинило. Ничего не болит, состояние как обычно, но говорить не могу, иногда случалось, но сиплым голосом на работе. Я почувствовал, что во мне что то не так... начал размышлять и до меня дошло только на пятый день, что может все дело в моем наезде на православную церковь... Господи... больше не буду осуждать и обвинять никакую церковь... и сразу заговорил. В этом свидетельстве есть свое назидание: Господь наказал меня за мое кощунство, и через мое понимание что я не прав, простил меня. Здорово, что Господь наказал меня, и то, что я понял за что. Но, ведь Господь чаще не наказывает сразу, а копит в сосуды гнева до Судного Дня... Вот я и говорю, что лучше думать о своем спасении и не вторгаться в то, чего мы не знаем а осуждаем.
Считаю, что некоторые посты, написанные здесь, провоцируют на осуждение друг друга.
Да будет благословен наш Спаситель!

[Клантао]

Ну и где тут о поклонении крышке с херувами?

Опа-Стёпа!
Так по-Вашему христиане поклоняются не Богу, а картинкам? )))))
Совсем ку-ку?

Не поклоняться, а совершать жертвы..

Это одно и то же.
Читаем Ин. 4, что ли...

Не смешите людей!

Не людей, а неучей, подобных вам.
Смех без причины - признак неинформированности.

и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением...

Во-первых, не "поклонением", а поклоном по-русски (проскинезис).
Во-вторых, что вы фразы из контекста выдёргиваете?
А как насчёт слов "как и у древних (то есть в Ветхом Завете) был обычай"?
Внешние знаки поклонения Богу перед изображениями обосновываются именно ветхозаветным примером.

Если согласиться с утверждением, что "честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз"

А разве можно с ним не соглашаться? ))))
Эта формулировка Платона, цитировавшаяся Василием Великим применительно к цернемониальному почитанию изоброажению царя (см. почётный караул и в наше время) и столетия спустя процитированная уже как ссылка на Василия в форвулировке Седьмого вселенского собора в переводе на современный язык означает следующее: "изображение указывает на первообраз и таким образом являет его, не являясь им". То есть, как сказано выше, в первых строках догмата "вещи, которые указывают друг на друга, несомненно и уясняют друг друга".

Альтернативой такому (общепринятому в настоящее время) пониманию являются взгляды идолопоклонников и иконоборцев, а также современная философия интуитивизма, согласно которой образ сущностно (а не просто действием, "энергией" по-гречески, то есть указывая и уясняя) связан с первообразом. Идолопоклонники на основании этого лжеучения поклонялись изображению как самому божеству, иконоборцы на этом же основании отрицали образ Христа как не передающий Божественную природу.

То есть Вы мыслите так же?
Портрет Вашей бабушки - это сама бабушка, а не то, что вы говоря о портрете "бабушка", адресуете эти слова не портрету, а бабушке (что и значит ""честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз", а не то, что вы своим языческим умом нафантазировали)?

, то почитание таких икон - это воздание чести (или славы) изображенным на ней тварным существам

Вот видите!
Всё упирается в то, что Христос для Вас - "тварное существо" (анафема!).
А для христиан Он Творец.
Остальное следствие.

[rabi]

Кроме Сына и Святого духа ни одно явление Бога людям не являлось Его ипостасью.

Давайте без отсебятины! Нет у Творца, не имеющего формы, обьёма, образа и т .д., никакой ипостаси! И быть не может! Все Его посланники(духи Святого), которые являлись людям и в образе ветерка, и в образе горящего куста, и в образе облачного столба, и в образе людей - все есть Его тварными духами, а не ипостасями.

Сущности(ипостась греч.),- это отдельные личности, живущие сами по себе. Таким образом, понятие «сущность» в христианском богословии остается аристотелевским(не имеет отношения к единобожию, учению Иисуса, и всему Святому Писанию)" (Еп. Григорий. История византийской философии. Формативный период.)

Применение понятия "ипостась" в христианском богословии можно отнести к IV веку. О Господе Иисусе Христе Восточная православная церковь воспевает, что он «сугуб естеством, но не ипостасию» (др.-греч. διπλούς την φύσιν αλλου την υπόστασιν)

В Святом Писании, иудеи также названы народом жестоковыйным и детьми дьявола. Что предпочитаете?

А Вы видимо предпочитаете поздние вставки антихристов? Ведь даже Павел, при жизни, называл словом диавол(клеветник рус.), совсем не то, что антихристы имели в виду в своём лжесвятом писании:

"..непримирительны, клеветники (διάβολοι), невоздержны, жестоки, не любящие добра".(Второе послание к Тимофею 3:3)

"Равно и жены их должны быть честны, не клеветницы (διαβόλους) , трезвы, верны во всем".(Первое послание к Тимофею 3:11)

"..чтобы старицы(церковные) также одевались прилично святым, не были клеветницы (διαβόλους), не порабощались пьянству, учили добру".(Послание к Титу 2:3)

Если кто-либо просмотрит отрывки, где упоминается это слово в древнегреческих текстах(даже у Павла), он скорее всего обнаружит, что они не имеют ничего общего с дьяволом как личностью в том смысле, как это понимает церква беззакония.

[Лука]

rabi

Нет у Творца, не имеющего формы, обьёма, образа и т .д., никакой ипостаси!

Врете - есть у Творца три Ипостаси.

И быть не может!

Да хоть истерику устройте, а есть.

Сущности (ипостась греч.),- это отдельные личности, живущие сами по себе.

Отец, Сын и Святой Дух - три отдельно живущих Личности Единого Бога. Христиане это знают все. Нехристям этого не понять никогда.

А Вы видимо предпочитаете поздние вставки антихристов?

Предпочитаю истину священного Писания Вашей лжи.