Л.Н. ТОЛСТОЙ ИЛИ ПРАВДА О ЦЕРКВИ!!!

[NelKho]

Не бывает "секты толстого" потому что это противоречило бы НАИГЛАВНЕЙШЕМУ евангельскому принципу которому следуют "толстовцы"
Мтф 5 : 45-48 не делать различия между людьми, а относиться ко всем равно.,одинаково...без разбора "грешник" человек или нет.

Вы не могли бы уточнить значение произносимых вами терминов?

1. Евангелие это что такое по вашему (евангельский принцип потому евангельский, что записан в книге Евангклие от Матфея)?

2. Какой смысл вкладывается в слово грешник. Это кто такой?

3. Что это за Царство Божие, к которому вы стремитесь? Какого Бога это царство, где вы об этом Боге узнали, по какому принципу человек туда попадает?

4. В жизнь после смерти, в воскресение Иисуса, в то, что человека ждет воскресение из мертвых вырите? В каком смысле верите - в прямом или в каком-то переносном?

[толстовец]

толстовец
если вам интересно вот ссылка
http://zhurnal.lib.ru/editors/e/ekim.../tolstoy.shtml
где можно увидеть критерии

Не увидеть, не открывется ссылка. Какие же критерии, если кратко?

ты сам ставил эту ссылку в теме "Л Т христианин? "http://www.evangelie.ru/forum/t27107-8.html,она работала до самого недавнего времени.,это Новиков Владимир Николаевич "Неизвестный Христос"

[толстовец]

?

1 да
2 грешник - человек поступивший не по какому-либо нравственному правилу а вопреки.,когда человек проявляет не "любовь" а эгоизм ..из-за незнания,страха,...по своей слабости
3 Царство Божие - это когда люди постепенно ,сознательно "выдавливают из себя раба",не дают развиваться своему эгоизму,и руководятся в своей жизни всё более и более правилами Иисуса (понимая их буквально,не придумывая "исключительных случаев" когда можно и не выполнять)изложеными в евангелиях ,в основном в "нагорной проповеди"-то есть будущее человечества,которое должно стать мудрее и нравственнее.
Человек чувствует себя причастным к Царству Бога ,когда делает добрый поступок
я узнал о боге из евангелий ,книг Толстого, "Изложение 4 евангелий","в чём моя вера?","Христианское учение" ;
этот бог есть
желание человека быть хорошим,
желание добра,блага всему существующему.
4 жизнь после смерти это когда кто-то помнит меня,мои слова,дела;когда мир после моей жизни стал благодаря моей жизни чуть лучше,;когда хромосомы опять соединятся так ,как они соеденинились в 1970 году,...,что получился я.

[vlek]

толстовец;
если вам интересно вот ссылка
где можно увидеть критерии

Меня заинтересовал момент "критерия", действительно какие тексты, слова являются Христовы ? Ведь Он ничего сам не писал и все написанное имеем в передаче Его учеников, либо ученики учеников и т.д., т.с. "испорченный телефон", поэтому вопрос критерия весьма существенный для христианина. Имея критерий можно было бы разобраться в вопросе, откуда столь много различных взглядов на христианство и соответственно конфессий, каждая из которых считает себя истинной из истинных.
Вот я, к примеру, считаю что таким критерием могут являться Его слова
"благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан", факт того, что Христос принес нам от Отца Евангелие (с гр. Благая весть) о ЦБ общеизвестен и не требует дополнительных выяснений + Его заповедание "Ищете прежде всего ЦБ". Полагаю они могут послужить критерием (лакмусом) для выявления текста от Христа ли он, а все остальное, что никак не соотносится со словом "ЦБ" считать за малосущественное (служебное) от Его учеников. Поэтому и интересно ваше мнение (Толстого), ведь
---
блажен, кто не соблазнится о Мне. Лк. 7.23.

[толстовец]

Меня заинтересовал момент "критерия", действительно какие тексты, слова являются Христовы ?

есть основная мысль, которую хотел донести до людей Иисус: нужно в любых случаях, при всех обстоятельствах делать людям добро и тогда достигается наибольшее возможное благо и для того "кто делает" и для тех "кому добро делается"
и если какая-то фраза евангелия продолжает и разъясняет эту главную идею то она "слова Христа" ("кто сотворит и научит")
а если какая-то фраза текста евангелия против этой главной идеи,отменяет это главное правило "делания добра всегда" то нужно считать такую фразу привнесённой в учение Иисуса кем-то,с какой-то целью.

[vlek]

толстовец;
есть основная мысль, которую хотел донести до людей Иисус: нужно в любых случаях, при всех обстоятельствах делать людям добро и тогда достигается наибольшее возможное благо и для того "кто делает" и для тех "кому добро делается"
и если какая-то фраза евангелия продолжает и разъясняет эту главную идею то она "слова Христа" ("кто сотворит и научит")
а если какая-то фраза текста евангелия против этой главной идеи,отменяет это главное правило "делания добра всегда" то нужно считать такую фразу привнесённой в учение Иисуса кем-то,с какой-то целью.


Это ведь не только основная мысль Христа, об этом не только Он говорил, много было учителей в этом смысле и до Него, тот же Будда, Лао-Цзы к примеру.
Добрым я делаю добро и недобрым также делаю добро" (Лао-Цзы "Дао-Дэ-Цзин", 2, XLIX).
"Будем жить счастливо, без ненависти к ненавидящим нас; среди ненавидящих нас будем прибывать свободными от ненависти" (Дхаммапада, XV, 197).
"Зная, что Всевышний есть все существа, мудрый простирает свою любовь на все творения без разбору" (Вишну Пурана, I, XIX, 9).
Много таких критериев из истории могу наковырять.
Полагаю этот критерий не раскрывает какой-либо исключительной роли Христа, он только ставит Его в один ряд с другими.
Благая весть получается в таком случае ничем не отличается от существовавших до Христа учений, поэтому и не может быть (имхо) критерием для чтения Евангелий. Или может что-то не так понял?

[толстовец]

Это ведь не только основная мысль Христа, об этом не только Он говорил, много было учителей в этом смысле и до Него, тот же Будда, Лао-Цзы к примеру.
Добрым я делаю добро и недобрым также делаю добро" (Лао-Цзы "Дао-Дэ-Цзин", 2, XLIX).
"Будем жить счастливо, без ненависти к ненавидящим нас; среди ненавидящих нас будем прибывать свободными от ненависти" (Дхаммапада, XV, 197).
"Зная, что Всевышний есть все существа, мудрый простирает свою любовь на все творения без разбору" (Вишну Пурана, I, XIX, 9).
Много таких критериев из истории могу наковырять.
этот критерий не раскрывает какой-либо исключительной роли Христа, он только ставит Его в один ряд с другими.
Благая весть получается в таком случае ничем не отличается от существовавших до Христа учений

если учение Лао-Цзы,и других призывают делать только добро всем и не в каких случаях - зла ,то это учения такие же как и Иисуса,
Иисус вовсе и не хотел быть исключением и не был.Были люди и в Китае,и в Индии и т д кто понял и говорил людям истину что " кажется ,что маленькое зло в отношении кого-то может послужить на благо многих но такого никогда не бывает,и от этого будет всегда хуже всем"

[NelKho]

если учение Лао-Цзы,и других призывают делать только добро всем и не в каких случаях - зла ,то это учения такие же как и Иисуса,
Иисус вовсе и не хотел быть исключением и не был.

То есть, скажем другими словами - можно быть хорошим и без христианства. Или.. разве нельзя быть хорошим и без христианства?!

А критерий правильности поступка откуда берется? Откуда человек знает, что хорошо, а что плохо? ( И ведь знает же и не может отделаться от мысли, что вести себя надо определенным образом. Вот только в реальной жизни так себя не ведет. С этим что делать?)
Кстати вопрос к вам - вы живете по исповедуемым принципам? Ну хотя бы не по всем, щеку подставлять вряд ли вам удовольствие приносит, да и внутреннее неприятие человека, да и взгляд с вожделением, скорее всего, не просто уничтожить, а врагов , как, любите, или не имеете...

Да, еще, что делать, когда в реальной жизни сталкивается две противоположности: не укради - умирающий от голода ребенок, не убей, подставь другую щеку - человек, насилует вашу жену, ит.д. - примеров придумать можно много, да вы их и сами приводили, критикуя христиан...
Так как быть?

Не совсем понятно, правда, при чем здесь Бог, какова Его роль во всей этой пьесе, которая жизнью называется, и , как, все в одного и того же Бога верят или в разных, и какой из них настоящий, как разобраться, разум ли Он высший, личность ли , или все во всем? Связь с Ним есть какая-то, или Он сторонний наблюдатель, или как...

[Лука]

g14

Он увидел в одном Писании разные тенденции, поэтому и понимает, что автор не один.

Автор один, записчиков много. Но Толстой этого видимо не понял.

А с какой вообще стати стало вдруг принято считать в определенных кругах, что Библия - слово Бога? Ведь даже в ней нет таких утверждений

Ошибаетесь. "2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"

и кроме механического собирания разнообразных текстов в одну книгу представители церкви не потрудились внимательно прочитать и изъять или откорректировать все нестыковки.

Вам не кажется странным, что объеденившая лучшие умы человечества Церковь за 2 тыс. лет не заметила того, что заметили Вы? А если заметила, то почему не исправила? Читайте Библиюю внимательно и найдете ответы на все Ваши вопросы.

Вся система расчитана на беспрекословное доверие без попыток проверить. А кто не верит, или думает иначе - на костер!

Абсолютно нелепое заявление. Во-первых, "Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." Любая вера проверема реальной практикой. Если вера не дает ожидаемых результатов от нее избавляются. Христианская вера сегодня является верой почти половины человечества. А сколько последователей у толстовства? И в чем причина?
Во-вторых, установить что человек думает и во что он верит можно только долгое время наблюдая за его поведением.
И, наконец, в-третьих, Вы можете представить хотя бы одно документальное доказательство, что Церковь посылала на костер за иноверие?

Я вовсе не хочу этим сказать, что пророки или Иисус обманывали, но нет никакой гарантии, что их слова записаны и переведены правильно, и не разбавлены текстами переписчиков-переводчиков.

В таком случае откуда Вам известно что именно говорил Христос и Пророки если Вы не верите переписчикам? Да и о Его существовании ВЫ узнали опять же от тех, кому Вы не доверяете.

Да и как можно приписывать Богу слова человека?

А если нельзя, значит изложенное в Библии есть истина.

[g14]

Автор один, записчиков много. Но Толстой этого видимо не понял....
Ошибаетесь. "2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности".......

"Автор один... " - эта версия происхождения Писаний произошла от их компилятора и автора канона - церкви.
Вы наверное согласитесь, что даже сама церковь утверждает, что авторство евангелий не установлено, но просто так принято считать, что автором одного был Матфей, другого Марк, ну и т.д. Да и писалось все по-памяти, лет через 10-40 после происшедших событий. Я например не смог-бы подробно описать события 10-20 летней давности, а вы?
Кто-то решил, что евангелисты не сами по себе писали, а будучи вдохновлены Богом. /

Лука, я думаю, что ап. Павел, воспитаный с детства в фарисейских традициях, в силу своего воспитания и не мог думать иначе. Был-бы он саддукеем - учил-бы о богодухновенности только Торы.
И, кстати говоря тот-же ап. Павел сам счел-бы за кощунство, если-бы услышал, что и его пасторские письма причислены церковью к разряду богодухновенных.
За последнее время у тех, кто хочет докопаться до истины, появилась возможность прочитать в сети, как сформировались евангелия: google по слову: Логии.
Обнаружено древнее евангелие от Матфея, которое почему-то не совпадает в некоторых местах с известной сейчас версией.

Вам не кажется странным, что объединившая лучшие умы человечества Церковь за 2 тыс. лет не заметила того, что заметили Вы? А если заметила, то почему не исправила?

Мне представляется, что вы слишком высокого мнения о Церкви

Вы можете представить хотя бы одно документальное доказательство, что Церковь посылала на костер за иноверие?

Джордано Бруно Ян Гус
- это то, что запомнил в школе. Почитайте это: Аутодафе и скажите, это настоящие ученики Христа делали, это те, кто учились у Него любви к ближнему?
Или вам надо документальное доказательство в смысле вещдоки, фотографии с места убийства, прах сожжёных жертв, протоколы допросов?
А это о православной "инквизиции":

http://www.evangelie.ru/forum/t26884.html

[Лука]

g14

Автор один... " - эта версия происхождения Писаний произошла от их компилятора и автора канона - церкви

Верно. Но если Вы не доверяете этому источнику, у Вас нет никаких оснований верить и в реальность событий описанных этими компиляторами в Библии. Так Вы не верите в Христа? А если верите, из каких источников Вы почепнули информацию о Нем?

Вы наверное согласитесь, что даже сама церковь утверждает, что авторство евангелий не установлено

Если Вы говорите о точности имен записчиков - это возможно. Так ведь меня интересуют не имена Матфей, Иоанн и т.д., а содержание. А его истинность для меня бесспорна.

Я например не смог-бы подробно описать события 10-20 летней давности, а вы?

А я, с Божией помощью, могу довольно подробно описать даже события 40-летней давности.

Кто-то решил, что евангелисты не сами по себе писали, а будучи вдохновлены Богом.

Так и есть. Сам по себе человек не способен создать такое.

Лука, я думаю, что ап. Павел, воспитаный с детства в фарисейских традициях...

Не нужно решать за Апостола Павла и приписывать ему что и как он мог думать. В психологии такой прием называют проекцией. В этом случае придемщих проецирует на воображаемого оппонента свои представления, а потом спорит сам с собой

Обнаружено древнее евангелие от Матфея, которое почему-то не совпадает в некоторых местах с известной сейчас версией.

Вы считаете древность показателем истинности? Поинтересуйтесь - сколько подделок под Евангелия появилось сразу после их обнародования.

Мне представляется, что вы слишком высокого мнения о Церкви

Не просто высокого, а высочайшего. Но у меня подозрение, что под словом "Церковь" мы с Вами понимаем разное.

Джордано Бруно Ян ГусАутодафеttp://www.evangelie.ru/forum/t26884.html

Удивили. Жестокость нквизиции - уродливое пятно на теле Церкви и это признал Римский Папа Иоанн-Павел, причем публично. Но аутодафе - это не Церковь, а сатанинский механизм ее очищения призванный разрушить Церковь изнутри. Как видите Церковь очистилась от этой скверны. Так стоит ли попрекать непричастных ко всему этому наших современников? А уж тем более Церковь!

[g14]

Удивили. Жестокость нквизиции - уродливое пятно на теле Церкви и это признал Римский Папа Иоанн-Павел, причем публично. Но аутодафе - это не Церковь, а сатанинский механизм ее очищения призванный разрушить Церковь изнутри. Как видите Церковь очистилась от этой скверны. Так стоит ли попрекать непричастных ко всему этому наших современников? А уж тем более Церковь!

Интересно, как возможно наличие внутри Церкви,"собрания святых" сатанинского механизма, причем захватившего в то время не отдельных
членов церкви, а все ее руководство?!
И это длилось не одно и не два столетия ! "Врата ада" не поглотили ее?
Я еще молчал о протестантах, уничтожавших в более позднее время квакеров. Заповедь "Не убий" - не особенно в чести.

О о современниках я ничего не говорил.

[Лука]

g14

Интересно, как возможно наличие внутри Церкви,"собрания святых" сатанинского механизма, причем захватившего в то время не отдельных членов церкви, а все ее руководство?!

Но почему Вы решили, что Церковь - это собрание святых? "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." Церковь - это собрание больных осознавших, что больны и ищущих исцеления у Христа. Так стоит ли удивляться, что в больном организме развилась болезнь фанатизма?

"Врата ада" не поглотили ее?

Нет, не поглотили и не поглотят. Церковь жива вопреки стараниям сатаны и злорадству его сыновей. Церковь болеет постоянно, но кто вправе упрекнуть ее за это? Только тот, кто без греха. А есть ли такой? Увы! "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы." А теперь подумайте - вправе ли Вы упрекать Церковь в том, что она не так чиста так, как Вы требуете?

[g14]

А теперь подумайте - вправе ли Вы упрекать Церковь в том, что она не так чиста так, как Вы требуете?

Как можно упрекать нечто, не являющееся личностью? Церковь -это просто общественное образование, с определенной целью выдающее себя за что-то (в разные времена по разному, не будем пока уточнять).
Я не могу ничего требовать от церкви, какое ей дело до моего мнения о ней? Я всего-лишь надеялся увидеть соответствие своим представлениям, сформировавшимся после первого прочтения Библии.

[vlek]

толстовец
если учение Лао-Цзы, и других призывают делать только добро всем и не в каких случаях - зла, то это учения такие же как и Иисуса,
Иисус вовсе и не хотел быть исключением и не был. Были люди и в Китае, и в Индии и т д кто понял и говорил людям истину что " кажется ,что маленькое зло в отношении кого-то может послужить на благо многих но такого никогда не бывает, и от этого будет всегда хуже всем"


Ваше утверждение было бы верным, если бы не существовало в реале такое понятия, как христианская цивилизация, кстати и иных так же. Было бы нечто усредненное, но в действительности же совсем наоборот.
Поэтому все-таки предлагаю вернуться к критериям. Что же все таки определяет, влияет на формирование нашей т.зрения при чтении такого многозначного текста (а он таков, практически сколько людей столько и мнений) как Библия?
Полагаю следует начать с психолингвистов, а точнее обратиться к их экспериментам с многозначными текстами (смысл которых действительно объективно бывает трудно определить). К примеру, берутся два параллельных внешне похожих текста (два варианта, один более очевидный, чем другой). Начинаются они так: один - «Джон поднялся с подстилки планируя свой побег», и другой - «Джон поднялся с мата планируя свое освобождение». Далее много одинаковых букафф и только в конце текстов однозначно выясняется их смысл, что первый - о побеге заключенного из замка, другой - освобождение борца из замка (болевого приема).
Результаты экспериментов показали, что субъективно и объективно оценивавшаяся степень понимания текста, была значительно выше в тех группах, где заголовок сообщался перед прочтением текста. Вывод из них многозначность может быть исправлена, если текст сопровождать заголовком, который направит внимание читателя в нужную сторону.
Знание темы текста позволяет понять те фрагменты текста, которые выражаются общими словами + связать в смысловое целое пошаговость нашего восприятия смысла отдельных слов, т.е. все то, что может восприниматься и соответственно расшифровываться нашим сознанием неоднозначно. При этом не менее существенным выяснилось следующее, даже когда заголовок сообщался уже после прочтения самого текста, испытуемые также оказывались в трудной ситуации, когда необходимо было пересказать этот текст.
Заголовок «настраивает» наши первичные фильтры восприятия внешней инфы, которые определяют ее значимость для нас, если решают что она не представляет ценности, то направляют ее по уже имеющемся, проторенным синаптическим путям, если кратко, а полно «И никто, пив старое вино, не захочет тот час молодого, ибо говорит - старое лучше». Лк.5.39
Рассмотрим эти выводы применительно к нам, а именно, полный заголовок «текста» Христа таков - «Благая весть Отца о ЦБ». Если же «опустить» в заголовке и не акцентировать на «Отец и ЦБ»? Фильтры таком случае могут не отметить новизну инфы (ее возможную ценность) и поэтому направить ее не на обработку, а в «корзину». Мыслительный процесс (анализ и синтез) не запустится, а будет продолжать работать в «облегченном» режиме, не утруждая себя, т.е. считать, что Отец скорее всего лишь другое обозначение иудейского Яхве, а значит Благая весть может быть только продолжением Ветхого завета, т.с модернизированным и адаптированный к гоям вариантом, НЗ. А раз Христос ничего нового не принес, то кто Он? скорее всего лишь популяризатор декалога Моисея, не более того.
Приблизительно по такому же пути двигалась и ваша мысль, соответственно и аналогичный вывод (слова отличаются, но смысл тот же) - «Иисус вовсе и не хотел быть исключением и не был». Те же самые, только в фас. Вывод, который в свою очередь открывает «широкие» возможности для многочисленных и на любой вкус трактовок Евангелия. Евангелие здесь (без ЦБ и Отец) - как правильно славить что-то и как протестовать против чего-то, непонятно что и зачем спасать, здесь и нисхождение на 50-й день, и говорение на иных языках, и второе рождение, и даже подражание душегубу самих христиан (Павлу), если короче, то несть им числа. Но -
------
Блажен кто не соблазнится о Мне. Лк. 7.23