Религия основана на страхе?

[Лука]

Milo

Спасибо, милейший, что за примером далеко ходить не надо. Ну как, Лука,Вы все еще будете утверждать, что ???

О каком примере Вы пишите? То, что демонстрирует КэндАльф по форме и содержанию - типичный пример стремления личности к доминированию. Но к Христианству данный феномен отношения не имеет т.к. одним из ключнвых принципов Христианства является следующий "Лук.14:11 ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится." Поэтому повторяю, нет и быть не может такой практики и таких учителей, которые бы открыли исследователю бессознательные процессы психики христианина.


Tessaract

А что вы хотели? Разумеется вслух никто в этом не сознается, но это предполагается само собой из догмата о существовании рая и ада!

Это может "предполагаться само собой" только у человека Ваших взглядов, но уж никак не у христианина.

Коль скоро христианин ожидает второго пришествия, значит он ожидает в числе прочего и того, что грешникам от этого пришествия не поздоровится и все они получат воздаяние!

Верно - ожидает, но не с радостью, а с величайшей скорбью ибо любовь к ближнему есть неотъемлемое свойство христианина. А воля христианина идентична воле Господа Бога нашего, "1Тим.2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."

И тем не менее любая религия претендует на исключительность в обладании истиной! И христианство в том числе! "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" - куда уж конкретней!

Вот тут я с Вами согласен. Но претензия религии на исключительность объясняется поиском истины, которая одна и второй быть не может. Но если человек называющий себя христианином и стремящийся к праведности назовет себя праведником, он, тем самым, потеряет право называть себя христианином.

[КэндАльф]

Спасибо, милейший,

Да незачто, любезный, батон, простите, необрезный...

что за примером далеко ходить не надо.

Ищите, не ищите... А как не понимали Вы в вопросах веры больше, чем, простите, кирпич в гастрономии, так и не поймете. Уж, лучше и не суйтесь. Впрочем, освежите в памяти посты мом к Вам прежние да и агонизируйте себе дальше быстро и качественно, как только сможете...

[КэндАльф]

О каком примере Вы пишите? То, что демонстрирует КэндАльф по форме и содержанию - типичный пример стремления личности к доминированию.

Вы сказали...

[КэндАльф]

О-о, КэндАльф.

"О-о",- пишу Прекрасной Даме,
Я формулируя ответ.
Как я могу, сестре и маме
К "о-о" ее приставить "нет"?
(мой свежый креатифф, Вам, Бась, посвящаю)

Это уже интересно... dominiрует животное.

Бась, у Вас там что й то с вероисповеданием замысловатое такое происходит, но вижу я результат в Вас этому всему соответствующий...
В принципе, в моем утверждении о доминировании животного начала нет ничего нового. Просто это взгляд на очевидное под несколько иным углом зрения...

[КэндАльф]

Поскольку в отличие от вас я лично на своей шкуре прошел как через фанатичную веру, фанатичную любовь так и неверие,

Любезный, немножко снизьте скорость самолиза до нуля. Ибо, отнюдь не "прошли" Вы, то, чем кичитесь столь неуверено, а просто с дистанции сошли, свалив на других вину собственную... А ноша-то, Ваша лично была, а Вы ее в грязь да под сапожища нечистые подстилкою разовой сбросили... Вам бы, теперь ее забрать да отмыть успеть, а не себя бренного вместо нее обрубком языка в удовольствие сомнительное облизывать...

поэтому могу судить что есть что и на чем основано!

Судите-рядите, а Истина там и рядом не ходила...

[КэндАльф]

Заумно вы отвечаете.
В стиле горби. Вроде произносятся какие-то слова, даже умные...
А что конкретно... Но ни в коем случае не хочу сказать что глупость. Просто нельзя ли попроще.

Здесь музыка в слово положеная...

А конкретно все таки все тот же шантаж.
Просто обернутый в красивую форму.
Чтото типа убью тебя нежно...

"Нежно" еще нужно заслужить...

Шантаж возможен только при условии существования очень жестких альтернатив типа ада.

Вы новости, любезный смотрите? А за окно выглядываете? Многие и с адом уже проехали...

И животное начало на самом деле ни при чем. Бог наказывает не за это.

Умный Вы человек, а вещей столь очевидных и не видите... Слепец пока потомучто. Веры-то еще поди и не нюхали, а умничать об этом смелость на себя уже кузов целый стибрили... Кстати, нос Ваш в положении более выгодном, чем глаз Ваш будет, но он лишь к месту подветренному прикрепиться помочь и может...
Успейте пред Богом покаяться... И на глупости всякие не теряйте времени. Ибо, его не с запасом наделено, а ровно столько нужно сколько и не мигом одним больше мизерным...

[Milo]

Вы сказали...

Лука сказал, что данный феномен к христианству отношения не имеет. А по мне, так данный феномен и есть вывернутое наизнанку христианское бессознательное. Если конечно, не злобная выходка безбожника, желающего очернить "религию любви".

[RehNeferMes]

...требует безусловного принятия её учения и норм под страхом смерти, вечной смерти. Фактически, она вербует своих последователей путём шантажа (не будешь с нами - умрёшь).

Цитата: "Свобода выбора из двух вариантов, один из которых - вечное пламя, есть не свобода, а глумливый шантаж".

[krulfa]

Другой момент - христианство, иудаизм, ислам - это всё-таки, как ни крути, религии, которые в практическом применении исходят из страха.

Я думаю, такое впечатление свойственно тем, кто смотрит со стороны и не пытается пригласить Христа в свою жизнь. Со стороны действительно виден преимущественно кнут и пряник.
Есть опыт живой веры, который внутри каждого человека и который неповторим и уникален, а есть учение "официальной религии", которое записано в книгах и которое можно анализировать с позиций психологии, логической целостности, достоверности, политической необходимости, соответствия реальному опыту, истории и т.д. и т.п. Если поднапрячься, из постулатов "официальной религии" можно вывести все, что угодно, например, обосновать "крестовые походы" и "священные войны". Что мы и видели на протяжении истории.
Перед нами все те же две противоположности - "дух", который животворит, и "буква", которая убивает. Причем убивает одинаково хорошо в любой религии.
С "буквой" нужно быть осторожнее, "Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом". Если мудростью мира пытаться осмысливать учения "официальной религии", то неизбежно придем к страху и наказанию как к доминирующей идее, так как, кроме наказания, у мира нет никакого другого метода убедить, а точнее, заставить людей делать что-либо.
Но если двигаться путем веры, предложенным Богом, тогда в жизни человека происходит то, что словами записать невозможно - "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." И тогда "совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение" - мотивация страхом вытесняется мотивацией Божественного присутствия и любви.
Жить в присуствии и любви Бога вообще есть нормальное, бесконечное состояние человека, а жить в этом мире в смертном теле лицом к лицу со злом, искушениями и страданиями - состояние переходящее, временное, конечное. Мой опыт веры говорит, что жизнь в этом мире и в этом теле - своего рода "командировка" из того мира, где мы жили вместе с Богом, и куда мы вернемся. Такая же "командировка" была у Иисуса Христа, и она закончилась Воскресением. Что и нам обещано.

ЧТО, собственно, будет страдать в аду? Страдать может только личность, обладающая "Я - сознанием", а просветлённый мудрец не осознаёт себя как "я", он осознаёт себя как "то". Ему безразличны страдания его тела или ложного "эго".

А это другой и большой для обсуждения вопрос. Что представляет из себя мир "по ту сторону смерти" - рай и ад "по христиански" или нирвану "по восточному"? Если там добро и зло и сопутствующие им счастье и страдание, или это безразличное "сверхбытие"?
Интересно, что "официальный христианский" бог как раз ближе по своей сущности к типу субъектов, прибывающих в нирване, чем с типу субъектов, занимающихся делами рая и ада - зачем ему это, в сущности? И более логичным высшим состоянием спасшегося "официального христианина " было бы состояние нирваны - сначала над адом, а потом, разумеется, и над раем - так как существование в противоположностях "ниже", чем существование вне них и над ними, где бог пребывает?
Тут уж, извините, кому какая модель больше нравится. Какая теория красивее и "румяней, и белее"? Чем, каким органом тела мы ее выбирать-то будем?
Но все это разбивается в пух и прах, когда у человека появляются личные взаимоотношения с Богом и Христом, когда он узнает волю Божью и план Его творений. Тогда люди делают поступки, которые нельзя объяснить никакой "религией нирваны", эти люди "были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли."

Не слушайте пастырей, которые основывают свои проповеди на запугивании. Они только навредят вашей психике и создадут тяжёлый комплекс вины.

Это точно. Уходите оттуда.

[RehNeferMes]

Лука сказал, что данный феномен к христианству отношения не имеет. А по мне, так данный феномен и есть вывернутое наизнанку христианское бессознательное. Если конечно, не злобная выходка безбожника, желающего очернить "религию любви".

А как Вам такой вариант: данный феномен не имеет отношения к христианству "как-оно-должно-быть", и имеет самое прямое - к "каким-оно-всегда-получается"?

For Luka:

# 1 Respect

# 2 После выборов 2 декабря начну полную вычитку английского корпуса Денкарда. Я не отсупаюсь от зороастрийского спора, но надо капитально разобраться с первоисточником. Параллельно я обещал Локи помочь с сикхизмом, так что зима будет интересной.

[IVANUSHKA]

Здесь музыка в слово положеная...

"Нежно" еще нужно заслужить...


Вы новости, любезный смотрите? А за окно выглядываете? Многие и с адом уже проехали...

Умный Вы человек, а вещей столь очевидных и не видите... Слепец пока потомучто. Веры-то еще поди и не нюхали, а умничать об этом смелость на себя уже кузов целый стибрили... Кстати, нос Ваш в положении более выгодном, чем глаз Ваш будет, но он лишь к месту подветренному прикрепиться помочь и может...
Успейте пред Богом покаяться... И на глупости всякие не теряйте времени. Ибо, его не с запасом наделено, а ровно столько нужно сколько и не мигом одним больше мизерным...

Но вы согласны хотя бы с доводами сатанистов о том чта КАЖДЫЙ христанин в конечном итоге руководствуется соображениями собственного выживания?
Вы лично ведь не хотите попасть в ад.
И это предельная мысль на которую вы можете опереться в споре и с самим собой и с другими.
Просто скажите да или нет.
Да-я не хочу попадать в ад. Отсюда мне нужно:
1.верить
2.молиться
3.спасать других
Нет-я руководствуюсь не страхом ада а "_______".
Я заранее уверен что вы не сможете ответить "нет".
Потомучто уже сейчас вы в своей речи используете маленькие кнутики из арсенала яростных проповедников суда божьего.
Покаяться? Мне? Для чего? Чтобы избежать ада? Только потому что в ад боитесь попасть ЛИЧНО вы? Так не о себе ли вы и иже с вами только и думаете бросаясь спасать заблудших овец?
Мой вам совет-прекратите бояться ада.
Хватит пугать людей и себя в первую очередь.
Посмотрите на бога действительно другими глазами. Не глазами раба или червя земного.
А глазами равного среди равных.
Ведь только такому равному богу и можно поклониться.
Потомучто он в свою очередь сделает тоже самое...

[Лука]

RehNeferMes

Перехожу на личность. Ваши глаза, уши и душа открыты истине и не переполнены собой. А это вызывает не только уважение, но и симпатию

[Yelka]

Организация не может быть аморфной, для того чтобы жить и двигаться, олна должна не только иметь цель, но и некое основание, которое и представлено законами, уставами и догмами. Попробуйте поколебать "апостольские основания" католицизма или православия - это будет ударом в самое сердце организации. Она не выживет. Или пример - миллионы расплодившихся неопротестантских вероучений, каждое из которых претендует если не на универсальность Христовой церкви, то хотя бы на отдельную конфессию.Любое нововведение в каждой из таких церквей, в свою очередь является покушением на фундамент свежеиспеченной догматики - и ведет к новому расколу.
Вам вопрос: как Вы думаете, что же все-таки заставляет людей сбиваться в кучу, строить горизонтальные отношения, вместо того, чтобы двигаться по пути индивидуального познания,т.с. вертикально?

Зачем подходить к Церкви как к организации?

А если попытаться в той мере, в какой возможно, реализовать заповедь жизни в любви? Не стоит замахиваться на все церковное пространство. Есть возможность создания "малой общины" - это то, что я имею.

Ситуация такая - община нашего собора очень большая, больше тысячи человек. Приблизительно половина из них знает друг друга очень близко.
Но уже в этих количествах полноценное общение вряд ли возможно (такое, чтобы до проникновения в душу ближнего и взаимовлияния и совместного продвижения вперед). Тут тупик - много народу - и сразу опасность поверхностности.

Ну и у нас есть практика небольших групп (15-20 человек), которые сознательно ставят перед собой цель "общности во Христе".

Это получается очень болезненно и непросто. Нужна исповедальность отношений, готовность полностью принять другого. И что самое трудное - эти малые сообщества возникают не по "склонности сердца", не по избирательному принципу "душевного родства", а так, как сформировалась группа (когда еще никто никого не знал). Вот тут и учишься видеть ближнего в том, кто оказался рядом.

Пока больше споров и причинения друг другу боли. Кто-то не может выдержать длинной евангельской встречи, кто-то против обсуждения определенных тем, важных остальным... Учитываем, подстраиваемся. Но вот то, что говорит мой опыт - что церковь здесь, в реальной возможности любить друг друга во Христе. И уже есть реальный опыт этой любви, это как дар от Господа.

P.S. Нам, конечно, повезло с настоятелем и со священником, который всем этим занимается. Тут мудрость человека, который понял, что можно снизу попытаться что-то сделать (без выпячивания, деклараций и качания прав).

Насчет боязни наказания и ада - здесь вы, Milo, не правы. У нас есть такие, которые боятся наказания, но это воспринимается, скорее как недостаток, как неполнота осознания божественной любви. И взгляды о том, что спасаются только в православии (в христианстве) тоже не приветствуются.

[Yelka]

Но я тут подумал: собственно, буддисту то всё равно, попадёт он в рай или в ад, ведь нирвана находится ЗА пределами наслаждений и страданий. ЧТО, собственно, будет страдать в аду? Страдать может только личность, обладающая "Я - сознанием", а просветлённый мудрец не осознаёт себя как "я", он осознаёт себя как "то". Ему безразличны страдания его тела или ложного "эго".

Amicabile, зная восточную ориентацию вашего христианства, давно хочу задать вам вопрос:
Что такое, по-вашему, нирвана (с христианской точки зрения)? Что это -область мироздания, или область божественного? Это трансцендентное, или трансцендентальное (тварное)?

просветлённый мудрец не осознаёт себя как "я", он осознаёт себя как "то"

Не знаю, как после смерти, но вот здесь, он временами осознает себя как "то", а временами как "я" (пусть даже не ценит этого своего "я" и готов выбросить его на помойку).

вот если христианин станет буддистом, то он непременно попадёт в Ад.

В этом есть смысл. Смотря как определять это понятие - "ад".
Если ад - это разлученность со Христом (вследствие сознательного отказа и ухода - ведь мы говорим о переходе из христианства в буддизм), а рай - это блаженство пребывания в Его любви.

буддисту то всё равно, попадёт он в рай или в ад, ведь нирвана находится ЗА пределами наслаждений и страданий.

Ему все равно, потому что он не имел опыта реальной любви. Опыт наслаждений и страданий - это опыт чувств и эмоций. А опыт божественной любви - это знание Того, Кто может наделить твое непостоянное "я" статусом вечного существования. Это реальная возможность на базе природного взрастить личность - автономное начало, для которого все природное (телесность, индивидуальность, темперамент) - это база для творчества (точнее для со-творчества). Личность, в ее христианском понимании, - это возможность сохранить свое "я". Истинное, не ложное "я". Тот дар от Господа, который получаем от рождения.

Ему безразличны страдания его тела или ложного "эго".

Эти страдания не самые страшные.
Могут быть муки неполноты в результате осознания упущенной возможности установления вечных отношений любви. (Но я тут придерживаюсь неортодоксальных взглядов - надеюсь на возможность обращения в тот момент, когда воочию увидел, даже после смерти)

Еще один, важный для меня вопрос.

Граница между христианством и индуизмом (буддизмом) проходит, на мой взгляд не по пункту веры в божественность Христа, а по представлениям о "тварности" или "рожденности" мира.

Мир, как творение, и мир, как эманация - это две разные конструкции, которые не могут быть совмещены.

Эманация - значит элемент божественного в нас самих, и мы внутри себя имеем на него выход. Тогда путь Будды - это кратчайший путь к освобожению (спасению).

Творение - это значит, что не в погружении вглубь себя возможность спасения, а в "резонировании" с тем, что по сути иноприродно (возможности такого резонирования есть, ведь мы - "образ и подобие"). Это значит любовь, как личные отношения (с Богом, или через любовь к ближнему с Богом).

Каких взглядов на творение вы придерживаетесь? Мир рожден или сотворен?

[КэндАльф]

Лука сказал,

Вот именно, не Вы же, любезный...

А по мне, так данный феномен и есть вывернутое наизнанку христианское бессознательное.

Не дано Вам, любезный, приблизиться даже на йоту к пониманию сути явления сего. Впрочем, как и остальным безбожникам в вере умствующим, а кроме флуда и родить ничего не могущим.