Могли ли иудеи считать Иисуса Б-гом?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Мойше
    Участник

    • 04 November 2007
    • 273

    #1

    Могли ли иудеи считать Иисуса Б-гом?

    Полемика христиан и иудеев очень древняя. И не разрешимая, потому, как христиане не могут посмотреть на Иисуса просто как на еврея и человека, а иудеи не могут посмотреть на него как на Б-га. Чтобы понять друг друга, мне думается наиболее правильным будет остыть, выключить свои эмоции и забыть о своих религиозных убеждениях. Я могу это сделать и желаю вам того же. После этого надо постраться всать на нейтральную полосу и сказать себе: "Предположим, что мы решаем математическое уравнение с одним неизвестным. Это неизвестное Х - личность Иисуса. Нам нужно определить его личность и его сущность. Как это сделать так, чтобы доказательство было универсальным и приемлимым и для христиан и для иудеев? Для этого, нужно доказать его сущность только из тех книг, которые считаются святыми обеими религиями. Что это за книги? Это Танах или Старый Завет. Именно из этих книг нужно доказать сущность Иисуса. И доказав ее, доказательство построенное на святых текстах будет единственно верным и неопровержимым."

    Начнем? Верю в вашу мудрость, спокойствие и способность вести академическую беседу.

    "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" Числа 23:19. Вот, что знали отцы мои и предки мои.

    "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения." Псалмы 145:3.

    Но и Иисус не называл себя Б-гом.

    "И вот, некто подошед сказал Ему: Учитель Благий! чтò сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: чтò ты называешь Меня Благим? Никто не благ, как только один Бог." Матфея 19:16.

    И еще: "Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! чтò мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: чтò ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог." Марка 10:17. Иисус четко дает понять, что он не Б-г. А сыном Б-га, себя считал и считaет каждый иудей. "Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего." Осия 11:1. И в Евангелии мы находим: "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими." Матфея 5:9.

    Читаем далее в Новом завете: "Хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию" Послание к Евреям 5:8. Если Иисус Б-г, то неужели это Б-г страданиями навык к послушанию? Кого же Б-г слушается, не Себя ли Самого?

    "Вы слышали, что Я сказал вам: "иду от вас и приду к вам Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня." Иоанна 14:28. А вы говорите, что они одно целое в Троице! Иисус сам говорит, что oн ниже Б-га, а тот кто ниже не может быть самим Б-гом!

    И еще: "Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков." Луки 2:52. Может ли Б-г преуспеть в премудрости и в возрасте и в любви у себя Самого? Такая фраза годиться только о человеке. Сравним: "Отрок же Самуил более и более приходил в возраст и в благоволение у Господа и у людей." Первая книга Царств 2:26.

    И христиане и иудеи согласны, что Иезекиль в главе 37, стихе 24 пишет о Мессие. "А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их." Речь идет о мессии человеке, сын Давида, часто у нас называется просто Давидом. Но Иисус ведь не был даже сыном Давида, а был сыном духа Святого, по вашему.

    Я заявляю, что НИГДЕ в Танахе нет ни ЕДИНОГО слова о том, что Мессия будет богочеловеком! Я заявляю, что НИГДЕ в Танахе нет ни ЕДИНОГО слова о том, что Б-г пошлет на землю своего сына. Я заявляю, что НИГДЕ в Танахе нет ни ЕДИНОГО слова о том, что придет сам Б-г, хозяин субботы, как вы говорите на землю. Если бы такое хоть где-то было, то евреи бы знали об этом и были бы к этому подготовлены. Если кто-то из вас считает иначе, будьте так добры приведите мне хотя ОДНУ цитату опровергающую мои слова.
    "Но если не совершит всего того, что Мессия должен совершить, или был убит, то известно, что это не тот, о ком, обещала Тора..." Маймонид, Мишне Тора, книга Шофтим, законы царей и войн, 11:4.
  • Вода
    Участник

    • 14 August 2006
    • 113

    #2
    Благодарим Бога, за то что он дал нам возможность выйти на форум и прочитать Вашу тему. В нашей христианской жизни Господь даёт много общения с Его избранным народом, одни из которых принимают Иисуса Христа как Мессию, а другие - не принимают. Мы благодарим Бога за его великий замысел: через временное ожесточение иудеев - спасение язычникам. Раз Вами поднимается этот вопрос - так не пришло ли время иудеям принять спасение через нашего Господа Иисуса Христа? Как вы думаете?

    Комментарий

    • Володя77
      Отключен

      • 15 December 2003
      • 12012

      #3
      Мойше

      Могу ли я надеяться услышать Ваши ответы на два уточняющих вопроса, а именно:
      - Вы прочитали все книги Нового Завета (Евангелия) или выборочно?
      - молились ли Вы Господу Богу.. Творцу Вселенной... Владыке владык..., Тому кто имеет силу просветить наш разум, перед чтением текстов этих книг о том, чтобы Он дал Вам возможность видеть Истину и разоблачить ложь?

      Буду благодарен за искренние ответы.
      Последний раз редактировалось Володя77; 05 November 2007, 05:16 AM.

      Комментарий

      • Алмодад
        Ветеран

        • 20 May 2006
        • 2353

        #4
        Сообщение от Володя77
        Мойше

        Могу ли я надеяться услышать Ваши ответы на два уточняющих вопроса, а именно:
        - Вы прочитали все книги Нового Завета (Евангелия) или выборочно?
        - молились ли Вы Господу Богу.. Творцу Вселенной... Владыке владык..., Тому кто имеет силу просветить наш разум, перед чтением текстов этих книг о том, чтобы Он дал Вам возможность познать Истину и разоблачить ложь?

        Буду благодарен за искренние ответы.
        Увидев ваши вопросы передумал отвечать Мойше. Действительно читал ли он весь НЗ? Сомневаюсь.

        Комментарий

        • Мойше
          Участник

          • 04 November 2007
          • 273

          #5
          Сообщение от Володя77
          Мойше

          Могу ли я надеяться услышать Ваши ответы на два уточняющих вопроса, а именно:
          - Вы прочитали все книги Нового Завета (Евангелия) или выборочно?
          - молились ли Вы Господу Богу.. Творцу Вселенной... Владыке владык..., Тому кто имеет силу просветить наш разум, перед чтением текстов этих книг о том, чтобы Он дал Вам возможность видеть Истину и разоблачить ложь?
          1) Да Володя, прочитал все.

          2) Я молюсь Б-гу каждый день три раза в день, как каждый соблюдающий иудей. Истину вижу, ложь тоже. Новый Завет противоречит Старому Завету. Один и Тот же Б-г не мог дать и то и другое, а т.к. Он дал публично на горе Синай Тору вечную, то все остальное не более чем неумелое творение рук человeческих, с моей, классически иудейской точки зрения.
          "Но если не совершит всего того, что Мессия должен совершить, или был убит, то известно, что это не тот, о ком, обещала Тора..." Маймонид, Мишне Тора, книга Шофтим, законы царей и войн, 11:4.

          Комментарий

          • Дмитрий Резник
            Ветеран

            • 14 February 2001
            • 15297

            #6
            Сообщение от Мойше
            Новый Завет противоречит Старому Завету. Один и Тот же Б-г не мог дать и то и другое, а т.к. Он дал публично на горе Синай Тору вечную, то все остальное не более чем неумелое творение рук человeческих, с моей, классически иудейской точки зрения.
            Я боюсь, что Ваша проблема в том, что Вы смотрите на НЗ с классической христианской точки зрения. Иначе эта еврейская книга не была бы для Вас столь неприемлемой.
            С уважением,
            Дмитрий

            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

            Комментарий

            • Мойше
              Участник

              • 04 November 2007
              • 273

              #7
              Сообщение от Дмитрий Резник
              Я боюсь, что Ваша проблема в том, что Вы смотрите на НЗ с классической христианской точки зрения. Иначе эта еврейская книга не была бы для Вас столь неприемлемой.
              Дмитрий, Вы же мудрый человек. Дайте мнe хотя бы одну копию оригинала этой еврейской книги на иврите или арамейском. Или по крайней мере на идише или ладино.

              Ее писали греки и римляне. Если нет, то где оригиналы. "Где деньги Зин?" (С)
              "Но если не совершит всего того, что Мессия должен совершить, или был убит, то известно, что это не тот, о ком, обещала Тора..." Маймонид, Мишне Тора, книга Шофтим, законы царей и войн, 11:4.

              Комментарий

              • Дмитрий Резник
                Ветеран

                • 14 February 2001
                • 15297

                #8
                Сообщение от Мойше
                Дмитрий, Вы же мудрый человек. Дайте мнe хотя бы одну копию оригинала этой еврейской книги на иврите или арамейском. Или по крайней мере на идише или ладино.

                Ее писали греки и римляне. Если нет, то где оригиналы. "Где деньги Зин?" (С)
                Ну, Вы мне показались повыше уровнем вначале. Если Вы считаете, что НЗ писали греки и римляне... То говорить действительно не о чем. Вам останется только переругиваться с христианами, причем никто не будет слушать другого.
                Йешуа был греком или римлянином? А р.Шауль? А Шимон, а Яаков аЦадик? А Йоханан?
                С уважением,
                Дмитрий

                Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                Комментарий

                • Вода
                  Участник

                  • 14 August 2006
                  • 113

                  #9
                  Братья, зачем христианам переругиваться с иудеями?! Ведь наш Господь даёт сопереживать и сострадать с его избранным народом. Разве мы больше Бога, чтобы убедить МОЙШУ в истинности НОВОГО ЗАВЕТА. Как бы некоторым христианам не оказаться в положении старшего сына из притчи Господа о блудном сыне... На горе Синай БОГ говорил со своим народом, но народ убоялся Божьего ГЛАСА и попросил Бога, чтобы Он говорил через избранных Им пророков.МОЙША, слушаешь ли ты сейчас Божьих пророков и что они говорят тебе от Бога? Или ты сам являешься Божьим пророком? Считаешь ли ты Бога своим Отцом?

                  Комментарий

                  • Батёк
                    Ветеран

                    • 13 October 2004
                    • 13836

                    #10
                    Сообщение от Мойше
                    Я заявляю, что НИГДЕ в Танахе нет ни ЕДИНОГО слова о том, что Мессия будет богочеловеком! Я заявляю, что НИГДЕ в Танахе нет ни ЕДИНОГО слова о том, что Б-г пошлет на землю своего сына. Я заявляю, что НИГДЕ в Танахе нет ни ЕДИНОГО слова о том, что придет сам Б-г, хозяин субботы, как вы говорите на землю. Если бы такое хоть где-то было, то евреи бы знали об этом и были бы к этому подготовлены. Если кто-то из вас считает иначе, будьте так добры приведите мне хотя ОДНУ цитату опровергающую мои слова.
                    1 [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ис 42:20, Ин 12:38, Рим 10:16
                    2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Лк 2:46
                    3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Мк 9:12
                    4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Пс 109:7, Мф 20:19
                    5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Рим 4:25, 1 Кор 15:3, 1 Пет 2:24
                    6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Иез 34:5, Рим 3:12, Ин 3:16
                    7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. Мф 26:63, Мф 27:12, Мк 14:61, Деян 8:32
                    8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Мф 17:23, 1 Кор 15:3
                    9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 1 Пет 2:22, 1 Ин 3:5
                    10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. Ин 12:24
                    11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Иер 23:6, Деян 7:52, Ин 1:29
                    12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. Мк 15:28, Лк 22:37 Ис.53
                    Христос - наш Учитель.

                    Комментарий

                    • Мойше
                      Участник

                      • 04 November 2007
                      • 273

                      #11
                      Сообщение от Батёк
                      1 [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ис 42:20, Ин 12:38, Рим 10:16
                      2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Лк 2:46
                      3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Мк 9:12
                      4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Пс 109:7, Мф 20:19
                      5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Рим 4:25, 1 Кор 15:3, 1 Пет 2:24
                      6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Иез 34:5, Рим 3:12, Ин 3:16
                      7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. Мф 26:63, Мф 27:12, Мк 14:61, Деян 8:32
                      8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Мф 17:23, 1 Кор 15:3
                      9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 1 Пет 2:22, 1 Ин 3:5
                      10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. Ин 12:24
                      11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Иер 23:6, Деян 7:52, Ин 1:29
                      12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. Мк 15:28, Лк 22:37 Ис.53
                      Как я уже говорил, я буду вести дискуссию только о Танахе. Книги Нового Завета не являющиеся святыми и доказательными для иудеев не релевантны в этой дискуссии, цель которой понять - есть ли в Танахе хоть единое слово об Иисусе и о его вере.

                      Исайя 42:20 об Иисусе вообще не говорит. И тем более о том, что Иисус Б-г.
                      Далее я вообще не понял Ваших цитат. Будьте добры, цитируйте пожалуйста ясно. Мк 9:12 - это что? Псалом 109:7 "Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу", что там об Иисусе? Также, что о нем у Иезекиля 34:5 "И рассеялись они без пастыря и, рассеявшись, сделались пищею всякому зверю полевому." ? Что об Иисусе у Иеремии 23:6 "Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: «Господь оправдание наше!»? Во дни Иисуса, царства Израиля уже давным давно не было. Они были уведены в плен ассирийцами более 2 800 лет назад. Была только Иудея. Я вас не понял вообще.
                      "Но если не совершит всего того, что Мессия должен совершить, или был убит, то известно, что это не тот, о ком, обещала Тора..." Маймонид, Мишне Тора, книга Шофтим, законы царей и войн, 11:4.

                      Комментарий

                      • Батёк
                        Ветеран

                        • 13 October 2004
                        • 13836

                        #12
                        Я же выделил вам чёрным что фактически надо читать. Это предсказания Исаи в 53 главе, что и обозначено в конце текста Ис.53. Все остольные ссылки несут только частичное, либо примерное упоминание данного стиха в других писаниях. Сначало, надо прочитать сам текст и выразить мнение: согласны ли вы с Исаией, что он говорил это о Иисусе или нет. Вот и всё.
                        Христос - наш Учитель.

                        Комментарий

                        • Мойше
                          Участник

                          • 04 November 2007
                          • 273

                          #13
                          Сообщение от Батёк
                          Я же выделил вам чёрным что фактически надо читать. Это предсказания Исаи в 53 главе, что и обозначено в конце текста Ис.53. Все остольные ссылки несут только частичное, либо примерное упоминание данного стиха в других писаниях. Сначало, надо прочитать сам текст и выразить мнение: согласны ли вы с Исаией, что он говорил это о Иисусе или нет. Вот и всё.
                          О 53-ей главе читайте, открытую мною тему 53-я глава Исайи. Заходите на огонек.
                          "Но если не совершит всего того, что Мессия должен совершить, или был убит, то известно, что это не тот, о ком, обещала Тора..." Маймонид, Мишне Тора, книга Шофтим, законы царей и войн, 11:4.

                          Комментарий

                          • Дмитрий Резник
                            Ветеран

                            • 14 February 2001
                            • 15297

                            #14
                            Сообщение от Мойше
                            О 53-ей главе читайте, открытую мною тему 53-я глава Исайи. Заходите на огонек.
                            Просили же Вас не плодить темы. Дождетесь, что администрация Ваши темы позакрывает, и правильно сделает. Хотите объемом всех достать?
                            С уважением,
                            Дмитрий

                            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                            Комментарий

                            • Milo
                              Discourse&Glamour

                              • 24 May 2007
                              • 516

                              #15
                              А мне нравятся Ваши темы, Мойше.Х-тиане никогда не расставляют точек над "йод".Если они говорят, что верят в Бога Авраама, Исаака и Иакова, то должны,мне думается, исходя из первоисточника этой веры, а именно Танаха и иудейской традиции доказать, что Он имеет именно такую структуру личности, которую они себе представляют.В одной из моих тем некоему Кадошу( христианину из христиан) на вопрос о том, не является ли христианство профанацией иудаизма
                              Хотелось-бы воскликнуть "Именно!". Но боюсь, что вы меня неправильно поймете.Поэтому скажу так: "Любое богословие, базирующееся на переводе, а не на первоисточнике - заведомо профанация!"
                              "Иных уж нет, а тех - долечим..."

                              Комментарий

                              Обработка...