Могли ли иудеи считать Иисуса Б-гом?

[Мойше]

Уважаемый, Milo, вы абсолютно правы.

Христианство, с точки зрения иудаизма - это:

1) идолопоклонство (вера в еврея-челоевка Иисуса, как в Б-га и иконопочиатние и статуеполконение

2) язычество (троица)

3) вера в лже пророка отменившего всю Тору

4) вера в лже мессию, ничего не сделавшего как мессия

[Дмитрий Резник]

3) вера в лже пророка отменившего всю Тору

4) вера в лже мессию, ничего не сделавшего как мессия

Чепуха все это.
Вы сами цитировали: не отменить пришел, а исполнить. Это даже в Талмуде цитируется, как я уже говорил. И сделал Он, что должнен был сделать Мессия, согласно Ис 53, которая, как мы с Вами уже выяснили, говорит о страдающем Мессии.

[Milo]

Чепуха все это.
Вы сами цитировали: не отменить пришел, а исполнить. Это даже в Талмуде цитируется, как я уже говорил. И сделал Он, что должнен был сделать Мессия, согласно Ис 53, которая, как мы с Вами уже выяснили, говорит о страдающем Мессии.

Где-нибудь в Танахе говорится, что машиах займет место Бога?

[Дмитрий Резник]

Где-нибудь в Танахе говорится, что машиах займет место Бога?

А почему там такое должно говориться? Разве это вообще где-то говорится?

[Игорян]

Мойше

Конечно же, современники Йешуа не могли считать его Всевышним. Как такой бред вообще мог кому-то из иудеев прийти в голову?

Но в самом позднем, четвертом евангелии (писал иудей?) уже есть явные намеки на такую концепцию и в некоторых посланиях, приписываемых еврею Павлу

Поэтому в довольно глупом положении оказываются "мессианские евреи" и Свидетели Иеговы. С одной стороны - понимают весь бред концепции божественности Йешуа, но в то же время верят в богодухновенность всех книг НЗ

[Мойше]

Мойше

Конечно же, современники Йешуа не могли считать его Всевышним. Как такой бред вообще мог кому-то из иудеев прийти в голову?

Но в самом позднем, четвертом евангелии (писал иудей?) уже есть явные намеки на такую концепцию и в некоторых посланиях, приписываемых еврею Павлу

Поэтому в довольно глупом положении оказываются "мессианские евреи" и Свидетели Иеговы. С одной стороны - понимают весь бред концепции божественности Йешуа, но в то же время верят в богодухновенность всех книг НЗ

Игорян, согласен с Вами в общем.

Но видите ли в чем закавыка. Кто писал Евангелия и когда, вообще не понятно. Скорее всего не иудеи, и не современики Иисуса, и не люди жившие в Иудеи, а далекиe от тех мест, и от знания иудейских законов христиане из язычников.

[Дмитрий Резник]

Кто писал Евангелия и когда, вообще не понятно. Скорее всего не иудеи, и не современики Иисуса, и не люди жившие в Иудеи, а далекиe от тех мест, и от знания иудейских законов христиане из язычников.

Равно как неизвестно, кто писал бОльшую часть Торы, книги Йеошуа, Шмуэля, Царей, Хроник, Йоны и прочая, и прочая. И уж конечно, того, что Вы называете еврейскими законами, все эти люди, включая Моше, не знали.
А если серьезно, ерунду пишете, зная о НЗ не больше, чем рядовой христианин. Даже в Евангелии от Иоанна такие параллели с еврейскими источниками, которых нееврей знать не мог никак, разве что если он был весьма продвинутым прозелитом. Талмуд Вы знаете, вот и говорите о нем, а НЗ не знаете, зачем же агитки пропагандистские повторять?

[Дмитрий Резник]

Конечно же, современники Йешуа не могли считать его Всевышним. Как такой бред вообще мог кому-то из иудеев прийти в голову?

Иудеям могло вполне прийти в голову, что Всевышний явил Свое присутствие в видимой форме - будь то огненного столпа, облака или человека Йешуа. Кстати, по крайней мере некоторые хабадники, единоверцы нашего Мойше, чем-то подобным считают своего ребе М.М.Шнеерсона. Так называемые элокисты. И они, между прочим, находят подтверждение своим взглядам в еврейских источниках.

[Игорян]

Даже в Евангелии от Иоанна такие параллели с еврейскими источниками, которых нееврей знать не мог никак, разве что если он был весьма продвинутым прозелитом.

Там даже не столько дело в "параллелях", сколько в географических подробностях которых нет у других трех евангелистов. Это еще Ренана в 19 в. здорово смущало.

Кстати, по крайней мере некоторые хабадники, единоверцы нашего Мойше, чем-то подобным считают своего ребе М.М.Шнеерсона.

Это вообще-то может объясняться влиянием христианства как бы враждебно иудаизм к нему не относился

Например, вот здесь я уже приводил выдержки из еврейской энциклопедии о времени появления в иудаизме концепции страдающего Машиаха тоже получается, что позже возникновения христианства соответственно, могло быть христианским влиянием.

[Дмитрий Резник]

Это вообще-то может объясняться влиянием христианства как бы враждебно иудаизм к нему не относился


Например, вот здесь я уже приводил выдержки из еврейской энциклопедии о времени появления в иудаизме концепции страдающего Машиаха тоже получается, что позже возникновения христианства соответственно, могло быть христианским влиянием.

Ну, не думаю. Скорее наоборот, использование такого понимания в христианстве могло оттолкнуть от него иудаизм, не зря в конце концов Раши выступил с другим пониманием Ис 53. Думаю, что авторы НЗ как раз воспользовались популярным толкованием.
А что касается обожествления Машиаха, так элокисты тоже, как я сказал, на еврейских источниках основываются.

[Игорян]

Думаю, что авторы НЗ как раз воспользовались популярным толкованием.

"Популярные" мессианские чаяния иудеев видны из сохранившихся иудейских апокрифов 1 века. Например, из Книги Еноха. Из этих документов абсолютно ясно видно, что ни о каких страданиях Машиаха (тем более смерти) речи не шло.

[Дмитрий Резник]

"Популярные" мессианские чаяния иудеев видны из сохранившихся иудейских апокрифов 1 века. Например, из Книги Еноха. Из этих документов абсолютно ясно видно, что ни о каких страданиях Машиаха (тем более смерти) речи не шло.

Книги Еноха (их несколько) выражают взгляды определенных кругов, по ним нельзя судить обо всей еврейской мысли. Зато в книгах Еноха можно найти как раз обожествление этого самого Еноха, который там отождествляется с ангелом Метатроном.

[Игорян]

Книги Еноха (их несколько) выражают взгляды определенных кругов, по ним нельзя судить обо всей еврейской мысли.

Факт тот, что ни в одном произведении иудаизма, которое точно датируется первым веком или ранее, нет учения о страдающем Машиахе. (И нет свидетельств того, что Ис 53 или Дан 9:26 к Машиаху относили). И это при том, что сохранились апокалиптические произведения того времени!

А по поводу популярности среди иудеев 1-го века книги Еноха (первой):

Это короткое Послание [Иуды] является единственным в Новом Завете, которое цитирует апокрифическое произведение - Первую книгу Еноха. ()

Когда в ст. 14 Иуда ссылается на пророчествование Еноха, "седьмого от Адама" и затем почти дословно цитирует слова, которые сохранились в Первой книге Еноха (1.9), едва ли можно сомневаться, что он дает прямую цитату из апокрифической книги, которую, как он полагает, его читатели не только знают, но и глубоко почитают. По мнению некоторых исследователей, Иуда относит Первую книгу Еноха к Священным Писаниям, однако слово profhteuw /propheteuo/ ("пророчествовал") используется всего лишь один раз в Новом Завете для прямого цитирования Ветхого Завета61. Тем не менее если нельзя доказать, что Иуда считал Первую книгу Еноха Священным Писанием, то он несомненно глубоко ее почитает и считает законным ее цитировать в поддержку своих аргументов. У многих как древних, так и современных ученых это вызывает проблему. Тертуллиан62 разрешает ее тем, что признает аутентичность Первой книги Еноха, но эта точка зрения не нашла поддержки среди ученых. Иероним63 совершенно иначе подходит к этой проблеме, считая, что сомнения, которые возникли в отношении этого Послания, были связаны с использованием в нем апокрифической книги как авторитета. Эта точка зрения получила более широкое признание. Некоторые современные экзегеты, желая сохранить целостность Послания Иуды, но полагая, что она будет нарушена, если признать цитирование Первой книги Еноха, отрицают последнее и утверждают, что устное предание сохранило подлинное изречение Еноха, и Иуда цитирует это предание, а не книгу Еноха64. Но тогда эту книгу надо включить в устное предание почти в такой же форме, в какой ее цитирует Иуда. Однако так как Первая книга Еноха по крайней мере в ее главных частях написана задолго до Послания Иуды, эта теория вызывает большие сомнения. Она могла появиться только из желания защитить Иуду от обвинения в том, что считалось недопустимым для богодухновенного писателя.

Д. Гатри. Введение в Новый Завет. Глава 24. Послание Иуды.

Итак, Книга Еноха популярнейшее произведение, известное евреям в первом веке. И почитайте там восьмую главу, где содержится подробное описание Мессии и его суда над миром. Как увидите, ни о каких страданиях и смерти речь не идет.

Всё это - изобретение христианской секты.

[Дмитрий Резник]

Факт тот, что ни в одном произведении иудаизма, которое точно датируется первым веком или ранее, нет учения о страдающем Машиахе. (И нет свидетельств того, что Ис 53 или Дан 9:26 к Машиаху относили). И это при том, что сохранились апокалиптические произведения того времени!

А по поводу популярности среди иудеев 1-го века книги Еноха (первой):

Вот именно - книга Еноха - представитель апокалиптической, то есть весьма специфической литературы. А из другой среды практически ничего нет, если не считать кумранской. Там как раз образ страданий присутствует. Насчет Праведного Учителя.

Всё это - изобретение христианской секты.

Это Ваше мнение я уже знаю.

[Игорян]

...если не считать кумранской. Там как раз образ страданий присутствует. Насчет Праведного Учителя.

"Праведный Учитель" кумранитов не рассматривался ими как Машиах.

И вот еще раз, для справки (из Еврейской Энциклопедии):

В ранних источниках не упоминается «страдающий Мессия» эта концепция появляется лишь в 3 в. Еще позднее страданиям Мессии был придан искупительный смысл (Санх. 98б; Пси. Р. 1626), хотя и иной, чем приданный христианством жертвенной смерти Христа.

ссылка

Но я понимаю, что Вам как "мессианскому еврею" хочется иметь иллюзии, что якобы не Иисус и К первыми придумали это учение... якобы в Писаниях об этом говорилось, и кто-то до появления христиан это в Писаниях "видел"... что ж, имеете право жить в фантазиях.