Мои встречи со свидетелями иеговы (дневник)

[Богдан]

Правильно. Было сказано про те времена, когда Иисус был на земле.

Приведу стих полностью: "Но хочу, чтобы вы знали, что всякому мужу глава есть Христос, а глава жене муж, а глава Христу Бог." (1Кор.11:3)
Вы считаете, что Павел, говоря, что жене глава муж, а мужу глава Христос, говорит "про те времена, когда Иисус был на земле"? Впрочем, Ваше право так считать.

Нашел про то, что не надо мудрствовать сверх того, что написано в Писании.

Написано: "Христу глава Бог", я говорю: Христу глава Бог. Где же я мудрствую сверх того, что написано в Писании? Но я догадываюсь, что Вы понимаете под "не мудрствовать сверх написаного". По-вашему это значит - не мудрствовать сверх того, что написано в религиозной литературе, издаваемой Вашей церковью.

Скажите, имеет ли это для личного спасения какой-то смысл вся эта небесная иерархия? Ведь может оказаться, что вы совсем не правильно трактуете...

Не знаю насколько эта иерархия имеет значение для личного спасения. Но для меня это важно, потому что это значит, что представление о Боге как о троице ложно. Впрочем, если для Вас нет смысла в познании Бога, то это опять же Ваше право так считать.

[Павел_17]

Приведу стих полностью: "Но хочу, чтобы вы знали, что всякому мужу глава есть Христос, а глава жене муж, а глава Христу Бог." (1Кор.11:3)

Все правильно. Не вижу противоречий с моими словами.

Вы считаете, что Павел, говоря, что жене глава муж, а мужу глава Христос, говорит "про те времена, когда Иисус был на земле"? Впрочем, Ваше право так считать.

А где написано, что после вознесения? А может речь шла о том, когда Иисус был на земле? Что доказывает обратное?

Написано: "Христу глава Бог", я говорю: Христу глава Бог. Где же я мудрствую сверх того, что написано в Писании?

Нет. Вы говорите не просто "Христу глава Бог", а "Христу на небе глава Бог".

По-вашему это значит - не мудрствовать сверх того, что написано в религиозной литературе, издаваемой Вашей церковью.

Мы не СИ и не издаем религиозную литературу доктринального плана. У нас есть книги, написанные нашими братьями о том, как бороться с грехами, как строить отношения супругам и т.д. и т.п.
Во всяком случае, я не встречал подобного плана литературы от наших.

Не знаю насколько эта иерархия имеет значение для личного спасения.

Наверное, я не ошибусь, если скажу четко, что никакого.

Но для меня это важно, потому что это значит, что представление о Боге как о троице ложно. Впрочем, если для Вас нет смысла в познании Бога, то это опять же Ваше право так считать.

А какое значение для спасения влияет то, что Бог будет либо триединым, либо нетриединым? Вот только честно скажите, как это отразится в борьбе христианина со своими грехами? А как это отразится на желании помочь другим в их борьбе с грехами?
Ведь не это отделяет нас от Бога, а наши грехи.

[Богдан]

А где написано, что после вознесения? А может речь шла о том, когда Иисус был на земле? Что доказывает обратное?

Если речь шла о времени, когда Иисус был на земле, то какой смысл тогда в наставлении Павла? Ведь Иисус уже вознесся на небо и значит слова наставления "Но хочу, чтобы вы знали, что всякому мужу глава есть Христос, а глава жене муж" не имеют смысла, ведь они онослились ко времени пребывания Христа на земле.

Нет. Вы говорите не просто "Христу глава Бог", а "Христу на небе глава Бог".

Нет. Я говорю: глава Христу Бог, как и написано. А Вы говорите: Бог был главой Христу, когда Он был на земле.

Мы не СИ и не издаем религиозную литературу доктринального плана. У нас есть книги, написанные нашими братьями о том, как бороться с грехами, как строить отношения супругам и т.д. и т.п.
Во всяком случае, я не встречал подобного плана литературы от наших.

Вот я и говорю: раз и не написано об этом в Вашей литературе, то и мудрствовать Вам об этом не нужно. Так зачем же Вы вступили со мной в эту дискуссию?

И при чем здесь СИ? Я не читаю их литературу уже лет семь. Все что я читаю - это Библия и различные электронные переводы и словари.

А какое значение для спасения влияет то, что Бог будет либо триединым, либо нетриединым? Вот только честно скажите, как это отразится в борьбе христианина со своими грехами? А как это отразится на желании помочь другим в их борьбе с грехами?
Ведь не это отделяет нас от Бога, а наши грехи.

Иисус сказал: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную" (Иоан.5:39) Вот я и исследую. "Ибо епископ должен быть непорочен,... держащийся истинного слова, согласного с учением" (Тит.1:9) Я не епископ, но и мне важно иметь знание, которое соответствует Библии. И это знание не ограничивается знанием, что есть грех. Ведь Библия это не только свод заповедей. А насколько это знание истинного слова, согласного с учением имеет значение для спасения не мне судить.

[Просто Игорь]

Добрый день!
Ничего, что вмешиваюсь в вашу беседу?

Ведь Иисус уже вознесся на небо и значит слова наставления "Но хочу, чтобы вы знали, что всякому мужу глава есть Христос, а глава жене муж" не имеют смысла, ведь они онослились ко времени пребывания Христа на земле.

Богдан, мне кажется, что Вы забыли о том, что Иисус (до и после вознесения) остаётся второй ипостасью Бога, а именно - человеком. Стало быть Его подчинение Богу Отцу вполне понятно.
А ещё я хотел бы спросить вот что: как Вы считаете, о ком говорится в первой главе Откровения 10-18:
Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
Все титулы указывают на то, что речь идет о Боге(Иегове), однако последний стих говорит: и живый; и был мертв - странно, ведь Бог Отец никогда небыл мертв? Как Вы считаете?

[Богдан]

Добрый день!
Ничего, что вмешиваюсь в вашу беседу?
Богдан, мне кажется, что Вы забыли о том, что Иисус (до и после вознесения) остаётся второй ипостасью Бога, а именно - человеком.

Вторая ипостась Бога - человек Иисус Христос? Обычно говорят: Иисус остается второй ипостасью Бога, а именно Богом Сыном. Ну да ладно. Вы я как понимаю не отрицаете подчиненность Сына Отцу. Даже среди верующих в троицу нет единства...

Теперь об откровении Иоанна.

А ещё я хотел бы спросить вот что: как Вы считаете, о ком говорится в первой главе Откровения 10-18:
Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
Все титулы указывают на то, что речь идет о Боге(Иегове), однако последний стих говорит: и живый; и был мертв - странно, ведь Бог Отец никогда небыл мертв? Как Вы считаете?

Хочу сказать, что

Цитата из Библии:

зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:20,21)

Иоанн говорит, что он "был в Духе", т.е. видел видения под воздействием Святого Духа. Чтобы разрешить его пророчество нужен человек, также движимый Святым Духом, как говорит Петр. Я этим Духом не обладаю. Встретите святого Божия человека - у него спросите об Откровении. Вообщем-то на этом я мог бы завершить ответ, но из-за любви к рассуждениям скажу еще пару слов.

8-й стих. Кто говорит эти слова сказать точно нельзя. Я считаю, что их говорит Вседержитель Иегова.
10-й стих. Иоанн слышит позади себя голос, "как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний" это Синодальный перевод. Вот перевод еп. Кассиана: "Я был в Духе в день Господень и услышал позади себя голос великий, словно трубы". И в переводе Кассиана и во многих других переводах слова "Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний" отсутствуют. Сравните Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов
17 и 18 стихи. "И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."
Что здесь странного? То, что Иисус говорит, что Он первый и последний? Эти слова можно объяснить как угодно, например Иисус назван первым воставшим из метрвых, и последним Адамом. В этом смысле можна трактовать и то, что Иисус - альфа и омега (Откр.22:13) (т.е. первая и последняя буква греч. алфавита). Иисус назван Отцом вечности и Богом Крепким у Исаии. Что это значит? Дело ведь не в титулах, а в том, что эти титулы значат. Я не берусь трактовать пророчества - у меня нет Святого Духа. Но читать то, то написано не пророческим языком, а прямым текстом я умею.

[Просто Игорь]

Вы я как понимаю не отрицаете подчиненность Сына Отцу.

Иисус и сам говорил, что Отец больше Его, однако не стоит забывать то, что Иисус имел человеческое тело и являлся (как Он сам и говорил) Сыном человеческим. Но и тем не менее Иисус так же говорил и то, что "Я и Отец одно. А поскольку любой человек, даже такой как Иисус, является смертным и слабым, то естественно он не может быть выше Отца, хотя Им же (либо частью) быть может.

Теперь об откровении Иоанна.
Иоанн говорит, что он "был в Духе", т.е. видел видения под воздействием Святого Духа. Чтобы разрешить его пророчество нужен человек, также движимый Святым Духом, как говорит Петр. Я этим Духом не обладаю. Встретите святого Божия человека - у него спросите об Откровении. Вообщем-то на этом я мог бы завершить ответ, но из-за любви к рассуждениям скажу еще пару слов.

8-й стих. Кто говорит эти слова сказать точно нельзя. Я считаю, что их говорит Вседержитель Иегова.

Но ведь Иоанн далее описывает Того кто это говорил, или то что написано далее Вам непонятно?

10-й стих. Иоанн слышит позади себя голос, "как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний" это Синодальный перевод. Вот перевод еп. Кассиана: "Я был в Духе в день Господень и услышал позади себя голос великий, словно трубы". И в переводе Кассиана и во многих других переводах слова "Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний" отсутствуют. Сравните Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов
17 и 18 стихи. "И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."
Что здесь странного? То, что Иисус говорит, что Он первый и последний? Эти слова можно объяснить как угодно, например Иисус назван первым воставшим из метрвых, и последним Адамом. В этом смысле можна трактовать и то, что Иисус - альфа и омега (Откр.22:13) (т.е. первая и последняя буква греч. алфавита). Иисус назван Отцом вечности и Богом Крепким у Исаии. Что это значит? Дело ведь не в титулах, а в том, что эти титулы значат. Я не берусь трактовать пророчества - у меня нет Святого Духа. Но читать то, то написано не пророческим языком, а прямым текстом я умею.

Вы знаете смешно когда на столь "безобидный" и понятный текст выдают целый трактат, Вы можете считать меня слепым, но я в этих строчках Откровения(1:10-18) не заметил пророчества которое бы было трудно понять. И еще хочу Вам пожелать: Не мудрствуйте лукаво. Если написано слово "черный" - не надо в коментариях рассказывать, что этот цвет состоит из сочетания всех цветов радуги, т.к. о белом цвете можно сказать то же самое...

[Павел_17]

Если речь шла о времени, когда Иисус был на земле, то какой смысл тогда в наставлении Павла?

Как какой? Иисус показал пример, как мы должны подчиняться Богу. Если уж Он был подчинен Ему, то нам и подавно.

Ведь Иисус уже вознесся на небо и значит слова наставления "Но хочу, чтобы вы знали, что всякому мужу глава есть Христос, а глава жене муж" не имеют смысла, ведь они онослились ко времени пребывания Христа на земле.

Странная логика. Следуя ей, как раз слова не имеют смысла, т.к. мы же не вознеслись.
Но пока мы на земле, мы должны подражать примеру Христа.

Нет. Я говорю: глава Христу Бог, как и написано. А Вы говорите: Бог был главой Христу, когда Он был на земле.

Я это писал, парируя вам. Т.к. мои слова так же имеют право быть, как и ваши. И именно потому, что речь идет о земной жизни Христа, мы Ему должны подражать в подчинении Богу.
Странно было бы писать о небесной жизни Христа. Мы же не на небесах.

Вот я и говорю: раз и не написано об этом в Вашей литературе, то и мудрствовать Вам об этом не нужно. Так зачем же Вы вступили со мной в эту дискуссию?

Я вступил, потому что именно вы мудрствуете выше того, что написано в писании. По всей видимости это написано в вашей литературе. Ну так и нужно тогда уточнить.

И при чем здесь СИ? Я не читаю их литературу уже лет семь. Все что я читаю - это Библия и различные электронные переводы и словари.

Вообще-то тема про встречи со СИ.

Я не епископ, но и мне важно иметь знание, которое соответствует Библии. И это знание не ограничивается знанием, что есть грех. Ведь Библия это не только свод заповедей. А насколько это знание истинного слова, согласного с учением имеет значение для спасения не мне судить.

Согласен, но со знания, что есть грех начинается духовная жизнь. Сначала уверуем, что Бог есть, затем мы осознаем, что грешны и грехи удаляют нас от Бога. Затем все остальное.
Вы хорошо сказали, что нам нужно знание истины. Но знание истины не заключается в спорах о природе Бога, о которой мы понятия толком и не имеем. К чему тогда вы об этом?

[pravoslavny]

30.04.07 4-я встреча со свидетелями иеговы
В этот раз Алексей пришел со своим отцом, которого зовут Виталий. Поговорив о погоде (сегодня, в конце апреля, внезапно выпал снег) и о других житейских делах мы приступили к изучению пособия. Однако в начале Алексей сказал, что по отношению к стихам, которые называют Христа Иеговой, он нашел интересные моменты, но хотел бы их обсудить в другой раз. Я не стал возражать. Также к вопросу об отсутствии имени Иегова в греческих рукописях Нового Завета Алексей дал мне до нашей следующей встречи почитать книгу Insight on the Scriptures (главу Why is the divine name in its full form not in any available ancient manuscript of the Christian Greek Scriptures, стр.9-16). После этого Алексей вернул мне книгу «Имя Бога в переводе нового мира». Я спросил, было ли что-нибудь, с чем он не согласился. Алексей сказал, что понял основную позицию автора (что имя Иегова не следует «восстанавливать» в греческих писаниях) и что ему было интересно узнать, что перевод нового мира где-то обсуждается, но никаких конкретных доводов против привести не смог.
Мы продолжили изучение пособия. Следующая подтема называлась «Возможно ли приблизиться к Иегове?». Раздел говорил о том, как приблизиться к Богу и как узнать Бога, а также о некоторых качествах Бога. Последнее не вызвало у нас серьезных разногласий. Насчет возможности узнать Бога, я спросил, считают ли мои собеседники, что Бога можно полностью познать. Они ответили довольно уклончиво, но в результате мы сошлись на том, что нельзя, однако они отметили, что Бог нам открыл о Себе то, что мы понять можем, хоть иногда и не сразу. Далее в пособии спрашивалось о том, как можно приблизиться к Богу (согласно тексту пособия ответ предполагался такой: нужно изучать Библию со свидетелями иеговы и больше узнавать о Боге). Я спросил: ведь если нам нужно приблизиться к Богу, значит нас что-то разделяет. Я спросил: что же нас отделяет? Алексей ответил, что тот факт, что при рождении мы не имеем знаний о Боге. Я спросил: почему? Не помню, что мне ответили. Я сказал, что от Бога нас отделяет грех. Мои собеседники возражать не стали. Тогда я указал на стих Деян. 2:37-38, где говорилось о необходимости покаяния и крещения.
Далее Алексей попросил прочитать Иакова 2:23: «И исполнилось слово Писания: веровал Авраам, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». Здесь меня спросили, «что нужно сделать, чтобы стать другом Бога». Я ответил, что здесь говорится о необходимости веры, однако живой веры, так как «и бесы веруют, и трепещут» (стих 19) и «вера без дел мертва» (стихи 17 и 26). Поэтому вера должна быть не абстрактной, а выражаться в делах.
В заключении говорилось о необходимости задавать много вопросов. В пример приводились жители Верии (Деян. 17:11). Я сказал, что так и пытаюсь поступать.
Далее Виталий предложил подвести итоги урока, вернувшись к началу главы и ответив на вопросы: Любит ли тебя Бог? Кто такой Бог и какое у него имя? Возможно ли приблизиться к Богу? Мои ответы были теми же, что и на самом первом занятии.
В заключение я подвел собственные итоги. Я сказал:
1) Я не отрицаю того, что ЙХВХ имя Бога, а также то, что это особое имя Бога
а) потому что Сам Бог открыл его Моисею
б) оно употребляется чаще других имён в Ветхом Завете.
2) Однако я не могу признать, что это единственное имя Бога
а) так как имя раскрывает качество, а качеств у Бога много, то и имя быть одним не может.
б) Я показал 15 англоязычных переводов стихов Ис. 57:15; Ис. 63:16 и Исх. 6:3. В большинстве (в среднем 12 из 15) говорилось, что «Святой имя Бога», а не «имя Бога свято» и т.д. Переводы были взяты с сайта Blue Letter Bible и распечатаны на один листочек по стиху (15 вариантов). Переводы, в которых не говорилось что «Святой», «Искупитель» - имена, представляли собой не перевод, а скорее пересказ.
3) Бог открыл себя под именем Иегова только в Ветхом Завете, в Новом Завете это имя не встречается ни разу (что сильно отличается от того, как это преподносит Общество Сторожевой Башни).
а) В приведённых Алексеем на прошлом занятии отрывках Деян. 15:14,15 и 2:14-21, где цитируется Ветхий Завет, в еврейском оригинале которого содержится имя Иегова, упоминают его вскользь, даже не отмечая, что это имя Бога. При этом Ветхий Завет не перестаёт быть Новым Заветом.
б) Я не могу признать «восстановление» имени Иегова в Новом Завете (здесь я сослался на книгу, которую давал почитать).
в) Не доказано утверждение, что имя Иегова было изъято во II-III веках какой-то возникшей ересью (нет рукописей, которые доказывают, что ЙХВХ когда-либо употреблялось в Новом Завете и, даже если это так, то где же уверенность, что не изменены другие вероучительные истины).
4) Я верю, что имя Иегова применимо ко всем лицам Св. Троицы. В частности, я напомнил о стихах, говорящих в пользу того, что Иисус Христос и есть Иегова.
5) Новый завет говорит об имени Бога иначе, чем Свидетели Иеговы. Здесь я вручил собеседникам распечатку, в которой говорилось о том, какое имя должны почитать верующие согласно Новому Завету. Привожу текст распечатки:
***
Во имя кого мы должны собираться (Матфея 18:20; 1 Коринфянам 5:4)?

· Чьему имени повинуются бесы (Луки 10:17; Деяния 16:18)?

· Во имя кого нам следует проповедовать покаяние и прощение (Луки 24: 47)?

· Во имя кого вы веруете и получаете прощение грехов (Иоанна 1:12; Деяния 16:43; 1 Иоанна 3:23; 5:13)?

· Чьим именем (и ничьим другим) мы обретаем спасение (Деяния 4:12)?

· Чье имя мы должны призывать, обращаясь к Богу с прошениями в молитвах (Иоанна 14:13, 14; 15:16; 16:23, 24)?

· Чьи имя и власть призывали апостолы, исцеляя больных и хромых (Деяния 3:16; 4:7-10, 30)?

· Чье имя велел нам призывать Павел (1 Коринфянам 1:2)?

· Чье имя превыше любого другого имени (Ефесянам 1:21; Филиппийцам 2:9-11).
***

По поводу рукописей Алексей вновь попытался подсунуть факт, что в Септуагинте (греческом переводе Нового Завета) используется тетрограмматон. Я вновь отметил, что это Ветхий Завет и данные рукописи (единицы на тысячи других) были переписаны во II веке и ими никак не могли пользоваться апостолы.
В самом конце нашей встречи я сказал, что в процессе наших предыдущих бесед затрагивались некоторые вопросы, которые я не стал оспаривать лишь для того, чтобы не отходить от основной темы. Однако хотел бы еще раз дать ясно понять, что:
1) не признаю, что Иисус Христос творение Божие.
2) То, что Иисус Христос называл Себя Сыном Божиим и говорил: «Отец Мой более Меня» не противоречит учению о Троице.
3) я не согласен с тем положением, что в первые века произошло полное отступничество и Церковь Христова перестала существовать.
Первый и второй пункт мы договорились обсудить при рассмотрении главы 4 (Истина об Иисусе Христе). Алексей также предложил мне брошюру «Следует ли верить в Троицу?», я в свою очередь дал Алексею и Виталию распечатку брошюры Центра апологетических исследований о Троице: http://www.apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=20&id2=136
Третий пункт мы договорились обсудить одновременно со 2-й главой («Библия-книга от Бога»). Я отметил, что свидетели иеговы считают, что во II веке произошло отступничество и раннехристианская Церковь перестала быть Церковью Бога, однако при этом принимают Библейский канон (стр. 7 брошюры 66 книг и писем) именно в том виде, в котором он сложился где-то к IV веку. Этот вопрос мы решили обсудить в следующий раз.
Я отметил, что в моей жизни был период, когда я примерно так же, как и свидетели иеговы, считал, что раннехристианская церковь впала в отступничество, однако мне пришлось пересмотреть эту позицию (и вовсе не потому, что мне так хотелось, а потому что факты говорили о противоположном).
Мы договорились встретиться через неделю, в понедельник 7 мая.

[Павел_17]

Очень интересный диалог. Хотя, конец не сложно предугадать.

[pravoslavny]

Очень интересный диалог. Хотя, конец не сложно предугадать.

Интересно, что?
То, что они откажутся встречаться?

[Павел_17]

1. Рано или поздно, но откажутся (думаю, что это вопрос времени). Когда поймут, что вы для них не представляете интереса, как будущий член их собрания.
2. Скажут, что ваше заблуждение слишком велико. Вы ведь (по их мнению) во власти сатаны, как и все другие Церкви.
3. Все ваши доводы будут проигнорированы.

И тем не менее, буду с интересом ждать развития событий.

[pravoslavny]

07/05/05

07.05.07

В этот раз Алексей пришел со своей мамой Людмилой. Таким образом, у меня дома побывала вся их семья, кроме старшей дочери, которая вышла замуж и живет отдельно.
Алексей спросил, как прошло чтение отрывка из книги Insight on the Scriptures. Я ответил, что доводы там такие же, как и рассмотренные ранее и меня они не убедили. Также в книге упоминалось о евангелии Сим Тоба и что там якобы упоминается тетраграмматон. Я отметил, что это «евангелие» XIV века и оно является переводом апокрифического евангелия, более известного как «Евангелие для евреев». И там употребляется не тетраграмматон, а слово haШэм (по-еврейски: слово «имя» с определенным артиклем).
Здесь Алексей показал принесенную им книгу «Все писание достоверно и полезно» (уроки 4-6) и на стр. 17 указал на схему под названием «Первоисточники Перевода Нового мира. Христианские греческие писания». Среди этих источников ПНМ значилось «23 еврейских перевода (XIV-XX века), сделанные либо с греческого текста, либо с текста латинской Вульгаты с использованием Божьего имени в виде тетраграмматона». Это Алексей посчитал доказательством правильности позиции переводчиков ПНМ. Я ответил, что, во-первых, относительно недавние переводы на еврейский язык, сделанные с греческих рукописей никак не могут быть правильнее оригиналов. А, во-вторых, эти еврейские переводы относят имя Иегова и к Иисусу. Так, Деян. 26:15 звучит в одном еврейском переводе примерно так: «И сказал Иегова: Я Иисус, которого ты преследуешь». Здесь я сослался на книжку про Перевод Нового мира. Алексей возразил, что эти данные нельзя проверить. Я предложил найти эти еврейские переводы и вместе убедиться. Алексей отказался и сказал, что читал в какой-то книге, что при переводе учитывалось как минимум два фактора (цитата из Ветхого Завета, еврейский текст переводов с греческого и т.д.).
Далее мы перешли ко 2-й главе пособия («Библия книга от Бога»). Большая часть главы, посвященная непогрешимости Библии не вызвала у нас серьезных расхождений, поэтому я не буду описывать, как я отвечал на соответствующие вопросы пособия, а опишу возникшие разногласия.
На стр. 19 пособия говорилось: «Сегодня Библия есть почти в каждом доме. Полностью или частично она переведена более чем на 2300 языков, а значит, 90 процентов жителей земного шара могут читать ее на родном языке». Я спросил, кто же перевел Библию на такое большое количество языков. Алексей сразу сказал: «Не свидетели иеговы». Тогда я спросил: «Согласны ли вы, что в деле распространения Библии заинтересованы многие организации, а не только свидетели иеговы?». Алексей и Людмила согласились. Людмила также добавила, что они пользуются разными переводами: синодальным, Макария Глухарева, Павского. Про перевод архимандрита Макария я спросил, пользуются ли им свидетели иеговы до сих пор. Мне ответили, что у них в семье этот перевод есть и они иногда сравнивают разные переводы. Тогда я спросил по-другому: выдают ли в собраниях эти переводы. Мне сказали, что если попросить и на складе будет, то дадут.
Почему я это спросил см. здесь: http://www.apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=2&id2=210
Далее я спросил про перевод нового мира: Можно ли его считать научным (переводили ли его ученые)? Мне ответили, что да. Тогда я спросил, был ли перевод сделан учеными из ОСБ или приглашенными со стороны? Мне сказали, что из ОСБ. Тогда я попросил назвать имена ученых и область, которой они занимались. Мои собеседники затруднились ответить, однако Алексей пообещал узнать их имена к следующему разу. Я спросил, правильно ли я понимаю, что ОСБ если и не запрещает, то во всяком случае не поощряет получение высшего образования, а тем более ученых степеней. Людмила стала все отрицать, приведя несколько примеров людей из их собрания, которые учатся в аспирантуре. Алексей однако заметил, что некоторые похожие указания есть, но они объясняются тем, что скоро близится конец света и главное, чтобы учеба не мешала к нему достойно подготовиться.
В следующем абзаце говорилось о том, что Библия вдохновлена Богом и в доказательство этого приводился стих 2 Тимофею 3:16 «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности». Я отметил, что хотя я, естественно, не отрицаю богодухновенность Писания, однако на тот момент, когда апостол Павел писал свое послание Нового завета как единого сборника не существовало и он мог говорить лишь о богодухновенности Ветхого Завета. К тому же, апостол говорит Тимофею «ты из детства знаешь священные писания» (стих 15), а с детства Тимофей мог знать лишь Ветхий Завет. Что касается Нового Завета, то его окончательный канон сформировался не ранее конца IV века. Здесь я задал вопрос: чем объяснется тот факт, что свидетели иеговы, считая, что ко II веку произошло отступничество, тем не менее признают библейский канон именно в том виде, в котором он был определен Церковью в конце IV века. Мне попытались доказать, что библейский канон был сформирован не на Карфагенском соборе 397 г., а раньше. Здесь мне вновь показали книгу «Все Писание достоверно и полезно», где на стр. 7 приводилась табличка «Известные ранние каталоги Христианских Греческих Писаний», при помощи которой мне пытались доказать, что список книг сформировался значительно ранее.
Я ответил, что а) подборка каталогов явно преследует определенную цель
б) Даже из этой подборки видно, что существовали разногласия
в) в ней не указано, как в этих каталогах описывались книги, сейчас не признающиеся каноническими (ведь поначалу некоторые из них считались иногда богодухновенными). Я попросил оставить мне эту книжку для более детального ознакомления до нашей следующей встречи.
К вопросу об отступничестве я спросил. Ведь Христос обещал, что Церковь будет существовать всегда.
Я процитировал:
Матфей 16:18 «Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». То есть получается, что все-таки одолели?
Матфей 28:19-20 «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь». Ведь говорится «во все дни», а не с конца XIX века.
Я спросил, где же были свидетели иеговы все эти века. Мне ответили, что на протяжении всего времени существовали люди, которые искали истину и способствовали распространению Библии. Я попросил привести примеры таких людей. Алексей смог вспомнить лишь Уильяма Тинделя, но пообещал также поузнавать к следующему разу.
Уже после встречи я узнал, что У. Тиндель идеолог Реформации, который перевел Библию на английский язык. Однако он, несомненно, верил в Троицу, Божественность Христа и свидетелем иеговы его никак назвать нельзя.
Людмила также сказала, что у них есть кассета о таких людях и, возможно, в следующий раз они ее принесут.
Далее Алексей сослался на притчу о пшенице и плевелах. Я спросил, а где же здесь об отступничестве. Алексей сказал, что пшеница истинное учение, а плевелы ложные учения, которые сеет диавол. Я сказал, что у нас есть истолкование этой притчи Самого Христа и плевелы это не учения, а люди («сыны лукавого» - Матфей 13:38). К тому же, даже если понимать эту притчу как СИ, то и то, и другое растет вместе до жатвы (стих 30), а время жатвы конец света (стих 38). А у свидетелей получается, что «пшеница» вдруг вышла на историческую арену в XIX веке. Но опять же, в этой притче говорится не об отступничестве, а о греховности отдельных людей
Я также добавил, что Библия действительно говорит об отступничестве, но нигде не говорит о полном отступничестве, а наоборот, говорится «отступят некоторые от веры» (1 Тим. 4:1). Церковь же Христова существовала и существует все это время.
Людмила также попросила меня прочитать к следующему разу 2,3 главу Откровения, где всем церквам было сказано, что они отступили и Луки 21:24 о «временах язычников».
Далее, на странице 25 пособия говорилось: «Ведь если Иегова в прошлом всегда выполнял свои обещания, значит он позаботился о том, чтобы земля стала раем». В доказательство приводились стихи Числа 23:19 и Титу 1:2. Мы их прочитали и я спросил, а где же в этих стихах говорится, что рай будет на земле. Мне ответили, что эти стихи приводятся в доказательство того, что Бог исполняет обещания, а о том, что рай будет на земле говорится в следующей главе («Что Бог замыслил на земли?»).
После того, как мы закончили разбор главы. Я сказал, что, естественно, богодухновенность Библии не вызывает у нас сомнений, однако, почему они считают, что Библию нужно изучать именно в обществе сторожевой башни. Я ожидал ссылок про всяких там «благоразумных рабов» или Исайя 43:10, однако Людмила заявила, что это единственное общество, в котором так хорошо можно изучать Библию и спросили, могу ли я назвать еще хоть одну организацию такого рода. Я ответил, что Библию можно изучить не хуже почти во всех христианских церквях. Еще Людмила привела в пример Иваненко и его книгу «О людях, никогда не расстающихся с Библией». Я сказал, что и Иваненко, и Гордиенко научные атеисты и некоторые их работы советского времени, в частности отрицающие Библию как Священное Писание, мне известны.
Тогда мне сказали, что Свидетели Иеговы проповедуют по домам, как учил апостол Павел. Здесь мне привели стих Деяния 20:20: « я не уклонялся от того, чтобы говорить вам обо всем полезном и учить вас всенародно и по домам» (ПНМ). Я спросил, считают ли они что ранние христиане ходили по домам иудеев и предлагали им принять учение. Мне сказали, что да. Я ответил, что выражение «по домам» означает в домашних церквях, где преломляли хлеб. Я не был готов сходу назвать стихи, но словом «дома» Лука называл домашние церкви. Так, мы видим, что первые христиане «преломляли по домам хлеб» (Деян. 2:46; 5:42) и собирались на молитву в доме Марии, матери Марка (Деян. 12:12). Поэтому апостол Павел говорил о домашних церквях. К тому же, слова Павла « я не пропустил ничего полезного, о чем ВАМ не проповедовал бы и чему не учил бы ВАС всенародно и по домам» (Деян. 20:20) были обращены не к людям вообще, а к пресвитерам церкви (стих 17). Мне также возразили, что апостолы проповедовали и по другим городам. Я, естественно, не стал это оспаривать. Я также спросил: Проповедуют ли СИ в тех странах, где люди уже слышали о Христе (а откуда слышали, если только СИ так активно проповедуют) или в тех, в которых люди о Христе не знают? Мне попытались доказать, что и в Саудовской Аравии и в Китае СИ проповедуют, хотя официально запрещены. Я отметил, что в Китае и до революции была активная православная миссия и спросил: Существует ли хоть один народ, который впервые узнал о Христе от СИ?
Тогда Алексей сказал, что об истинности ОСБ можно судить лишь рассмотрев сами учения, напр. о рае на земле, о Христе, о Троице. Мы договорились рассмотреть эти вопросы на наших следующих встречах. Следующая наша встреча состоится либо 14, либо 21 мая.

[Богдан]

Уже подозреваю исход этих "встреч". pravoslavny наставит всю "свидетельскую" семью, аки заблудшую овцу, на путь истинный после чего эта семья со слезами вернется в лоно православной церкви.

[Дмитрий Резник]

..........

[Павел_17]

..........

А напрасно удалили свое сообщение. Думаю, что Павел действительно проповедовал везде, где была такая возможность, а не только по домам.