Твитнуть
Вечером 8 апреля (на Пасху) ко мне домой позвонил молодой человек- Свидетель Иеговы и представился Алексеем. Он предложил «принести материалы для изучения Библии». Мы договорились встретиться во вторник 10 апреля в 11:00.
Предлагаю вашему вниманию дневник наших бесед
Более ранние мои встречи со свидетелями иеговы описаны здесь:
jwdebates
Буду благодарен за любые советы по ведению бесед со свидетелями.
10.04.07
В назначенное время пришел Алексей. Что меня удивило, он пришел один (насколько мне известно, свидетели ходят обычно парами). Но в общем это должно быть и легче, чем беседовать с двумя. Алексей принёс книгу «Чему на самом деле учит Библия?» и по одному экземпляру «Сторожевой Башни» и «Пробудитесь». Я немного расспросил своего собеседника. Как оказалось, Алексей студент ИТМО (Институт Точной Механики и Оптики) и подрабатывает мытьём окон.
Далее мы перешли к обсуждению 1 главы книги (Истина о Боге). В этой главе практически не давалось каких-либо специфических иеговистских доктрин, поэтому мы просто побеседовали на общие темы.
В начале главы приводится три вопроса:
1) Любит ли тебя Бог? Я ответил, что Библия говорит, что Бог есть любовь (1 Иоанна 4: 8 ) и поэтому да.
2) Кто такой Бог и есть ли у него имя? Я сказал, что Бога полностью описать невозможно, поэтому мы пытаемся понять, кто такой Бог описывая Его различные свойства (Всеведение, всемогущество, вечность и т.д.) и в том числе указывая на то, кем Бог не является (Безсмертный, безгрешный и т.д.). На вопрос о том, какое у Бога имя, я заметил, что точно также у Бога разные имена, описывающие различные аспекты. Я отметил, что как православный христианин я также признаю, что имя Бога Иегова (естественно с оговоркой на то, что гласные в этом имени подставлены другие), но я верю, что это не единственное имя Бога и у Него есть другие имена: Элохим, Адонаи, Саваоф и т.д. Алексей сказал, что более подробно мы будем обсуждать этот вопрос в дальнейшем, а также предложил почитать приложение к обсуждаемой книге («Значение и употребление Божьего имени»).
3) Возможно ли приблизиться к Богу? Я ответил, что видимо да.
Сама глава (вернее те 11 параграфов, которые мы обсудили) не давала повода для ведения дискуссии, так как там подобраны темы, с которыми согласится большинство людей о необходимости задумываться над смыслом жизни, о том, что Бог не равнодушен к страданиям людей и о несправедливости обвинения Бога в том, что он попустил людям идти неправильным путем.
Ближе к концу занятия мой собеседник обратил внимание на стр. 4-5 пособия, где говорится об «удивительных изменениях», которые Бог совершит на земле. Там приводятся библейские стихи, в которых говорится об избавлении от болезней и изобилии продуктов. Я отметил, что подборка какая-то исключительно материальная (как идея коммунизма какая-то), на что Алексей ответил, что там приводятся как раз такие вещи, которые обычно отвлекают наш ум от Бога.
Беседа заняла около 30-40 минут. Алексей торопился на занятия и мы договорились встретиться в следующий раз в понедельник 16 апреля.
Несколько первых впечатлений от книги, которую мне вручили.
Схема обсуждения также построена забавным образом. Читается один-два абзаца, а затем обсуждаются вопросы внизу страницы. Ожидается, что человек воспроизведет кусок только что прочитанного текста.
Представьте, вы только что прочитали:
«Шарик большая черная собака».
Вопрос: Кто такой Шарик? Естественно, вы ответите: Собака.
Вопрос: Как зовут собаку? Ответ: Шарик.
Вопрос: Какого цвета собака? Ответ: Черная.
Вопрос: Какого размера собака? Ответ: Большая.
Таким образом, незаметно для себя человек воспроизводит иеговистские доктрины как будто это правда.
Характерны вопросы (в духе змея-искусителя): «На самом ли деле Бог заботиться о нас?», «Кем был Христос в действительности?», «Можешь ли ты приблизится к Богу?», «Разве даром богобоязнен Иов?», «подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?»
Они составлены так, чтобы ответ был в них заранее заложен.
Да и само название «Чему на самом деле учит Библия» следует понимать как «Чему учат Свидетели Иеговы о Библии?»
Встреча 2
16.04.07
В назначенное время пришел Алексей, на этот раз со своим младшим братом (родным) Михаилом. Я спросил собеседников, сколько лет они изучают Библию. Они мне ответили, что с 1996 года (Алексею тогда было 10 лет, а Михаилу 5), когда их отец решил стать свидетелем иеговы.
Мы продолжили изучать пособие с 12-го параграфа. Положение о том, что одно из качеств Бога любовь, не вызвало у нас серьезных разногласий.
В следующем разделе «Бог желает, чтобы с Ним познакомились» говорилось об имени Бога. В частности, говорилось о том, что у Бога одно имя Иегова, а все остальное лишь титулы. Я отметил, что не отрицаю того, что имя Бога Иегова (если отбросить тот факт, что это произношение неправильное), однако это не единственное имя Бога.
Я указал на стихи Ис. 57:15 («святой имя Его») и Ис. 63:16 («имя Твое Искупитель наш»), где приводятся другие имена Бога. Мне сказали, что имя Иегова самое распространенное. Я ответил, что по распространенности может сравниться имя Элохим, а также еще раз указал на неверность формулировки, что у Бога только одно имя, а все остальное титулы. В ходе дальнейшей беседы я также указал на стих Исход 6:3 «Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем Бог Всемогущий, а с именем Моим Господь (Иегова) не открылся им». Михаил отметил, что мы имеем дело с переводом, а не с оригиналом, поэтому не можем однозначно судить. Я ответил, что владею древнегреческим и древнееврейским, по крайней мере моих знаний будет вполне достаточно, чтобы удостовериться, что в стихах из Исайи присутствует еврейское слово «шем» (имя).
Далее в пособии говорилось: «В древних библейских рукописях имя Бога встречается тысячи раз». Я отметил, что имя Иегова встречается только в Ветхом Завете, а в Новом Завете не встречается ни разу (если не считать слова «Аллилуйа», где «йа» - сокращение от Иеhова). Мне дали брошюрку «Божье имя пребудет во веки», я в свою очередь подарил собеседникам книжку «Имя Бога в переводе нового мира» (Электронный вариант книги доступен здесь: index ).
В пособии далее говорилось: «только Иегова называется Всемогущим» и ниже - «только Иегова является Творцом». Я отметил, что Всемогущим (Мф. 28:12) и Творцом (Иоанна 1:2,3,10; Евр. 1:1-3,10) называется и Иисус, впрочем я не отрицаю, что имя Иегова относится ко Христу. Мои собеседники в общем согласились, что и Христос участвовал в творении, но сказали, что Иисус был тоже сотворён. Я сказал, что верю в предвечное рождение, а не сотворение Христа, но так как эта тема будет излагаться в пособии дальше, мы решили обсудить это позднее. Однако я пообещал найти ветхозаветные пророчества о Христе, где Он называется именем Иегова.
В заключении обсуждения вопроса Божьего имени я спросил собеседников. Как же так, что в Новом Завете имя Иегова не употребляется ни разу.
В Новом Завете мы видим.
Чье имя проповедовали апостолы?
Деяния 1:8 «будете мне свидетелями» - говорит Христос апостолам (Свидетели Христа, а не Иеговы).
Деяния 4:7 апостолов спрашивали «Какою силою или каким именем вы сделали это?», они отвечали «именем Иисуса Христа Назорея» (стих 10), «нет ни в ком ином спасения» (стих 11), «ибо нет другого имени, которым надлежало бы нам спастись» (стих 12).
Если только с именем Иегова следует прославлять Бога, то и Христос, и Его ученики поступали не по истине. Почему же апостолы даже не называли этого имени, в то время, как свидетели иеговы уделяют ему такое внимание. Мне ответили, что апостолы проповедовали иудеям, которые про Божье имя и так все знали, поэтому и подчеркивали имя Христа. Я попросил показать проповедь об имени Иегова (или хоть одно упоминание) в посланиях к неиудеям - язычникам (коринфянам, фессалоникийцам, римлянам, галатам и т.д.). Алексей попытался сослаться на проповедь Афинянам о неведомом Боге (Деяния 17:22-23), однако я возразил, что там ничего не говорится об имени Иегова. Тогда мои собеседники сказали, что не готовы ответить и постараются ответить в следующий раз.
Итак, мы договорились, что к следующему разу Алексей и Михаил подготовят ответы на вопросы:
- почему в Новом Завете имя Иегова не употребляется ни разу в то время, как свидетели иеговы только об этом и говорят;
- почему свидетели иеговы говорят, что у Бога только одно имя Иегова в то время, как в Библии говорится и о других именах (Ис. 57:15; Ис. 63:16; Исх. 6:3).
Я также повторил свое обещания найти Ветхозаветные упоминания имени Иеговы, которые в Новом Завете были процитированы по отношению ко Христу.
В заключение я отвлекся от основной темы и попросил Михаила прочитать отрывок Откровение 9:1-11 и ответить, что за ангел бездны по имени Аваддон (губитель) и что за саранча. Алексей ответил, что
саранча служители Бога и представителей других религий обижает («жалит») та «правда», которую они рассказывают. Я спросил, почему они считают, что саранча служители Бога, ведь в 11 стихе сказано, что «Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион» (что значит губитель). Мои собеседники затруднились ответить и также пообещали ответить на это в следующий раз. Они спросили меня, как я это понимаю. Я сказал, что так как Писание называет саранчу ворами (Иоиль 2:9) и червями, а их вождя ненасытным ангелом преисподней, то и саранча соответствующие служители (проповедники Сатаны).
Весь разговор занял 1 час 20 мин.
Алексей сказал, что ему со мной интересно изучать Библию, так как я глубоко копаю. Я сказал, что мне тоже с ними интересно и что я пытаюсь следовать примеру жителей Верии, которые усердно проверяли слова апостолов, «ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деяния 17:11).
Мы договорились встретиться через неделю, в понедельник 23 апреля. Меня также пригласили на какое-то собрание в воскресенье в 14:30, но я сказал, что до конца апреля в это время я занят, а в мае может быть ради любопытства я разик схожу.
Когда мои собеседники ушли, я заметил, что на кресле (не знаю специально или нет), они оставили книгу, которую я им дал, про имя Бога в переводе Нового мира.
Предлагаю вашему вниманию дневник наших бесед
Более ранние мои встречи со свидетелями иеговы описаны здесь:
jwdebates
Буду благодарен за любые советы по ведению бесед со свидетелями.
10.04.07
В назначенное время пришел Алексей. Что меня удивило, он пришел один (насколько мне известно, свидетели ходят обычно парами). Но в общем это должно быть и легче, чем беседовать с двумя. Алексей принёс книгу «Чему на самом деле учит Библия?» и по одному экземпляру «Сторожевой Башни» и «Пробудитесь». Я немного расспросил своего собеседника. Как оказалось, Алексей студент ИТМО (Институт Точной Механики и Оптики) и подрабатывает мытьём окон.
Далее мы перешли к обсуждению 1 главы книги (Истина о Боге). В этой главе практически не давалось каких-либо специфических иеговистских доктрин, поэтому мы просто побеседовали на общие темы.
В начале главы приводится три вопроса:
1) Любит ли тебя Бог? Я ответил, что Библия говорит, что Бог есть любовь (1 Иоанна 4: 8 ) и поэтому да.
2) Кто такой Бог и есть ли у него имя? Я сказал, что Бога полностью описать невозможно, поэтому мы пытаемся понять, кто такой Бог описывая Его различные свойства (Всеведение, всемогущество, вечность и т.д.) и в том числе указывая на то, кем Бог не является (Безсмертный, безгрешный и т.д.). На вопрос о том, какое у Бога имя, я заметил, что точно также у Бога разные имена, описывающие различные аспекты. Я отметил, что как православный христианин я также признаю, что имя Бога Иегова (естественно с оговоркой на то, что гласные в этом имени подставлены другие), но я верю, что это не единственное имя Бога и у Него есть другие имена: Элохим, Адонаи, Саваоф и т.д. Алексей сказал, что более подробно мы будем обсуждать этот вопрос в дальнейшем, а также предложил почитать приложение к обсуждаемой книге («Значение и употребление Божьего имени»).
3) Возможно ли приблизиться к Богу? Я ответил, что видимо да.
Сама глава (вернее те 11 параграфов, которые мы обсудили) не давала повода для ведения дискуссии, так как там подобраны темы, с которыми согласится большинство людей о необходимости задумываться над смыслом жизни, о том, что Бог не равнодушен к страданиям людей и о несправедливости обвинения Бога в том, что он попустил людям идти неправильным путем.
Ближе к концу занятия мой собеседник обратил внимание на стр. 4-5 пособия, где говорится об «удивительных изменениях», которые Бог совершит на земле. Там приводятся библейские стихи, в которых говорится об избавлении от болезней и изобилии продуктов. Я отметил, что подборка какая-то исключительно материальная (как идея коммунизма какая-то), на что Алексей ответил, что там приводятся как раз такие вещи, которые обычно отвлекают наш ум от Бога.
Беседа заняла около 30-40 минут. Алексей торопился на занятия и мы договорились встретиться в следующий раз в понедельник 16 апреля.
Несколько первых впечатлений от книги, которую мне вручили.
Схема обсуждения также построена забавным образом. Читается один-два абзаца, а затем обсуждаются вопросы внизу страницы. Ожидается, что человек воспроизведет кусок только что прочитанного текста.
Представьте, вы только что прочитали:
«Шарик большая черная собака».
Вопрос: Кто такой Шарик? Естественно, вы ответите: Собака.
Вопрос: Как зовут собаку? Ответ: Шарик.
Вопрос: Какого цвета собака? Ответ: Черная.
Вопрос: Какого размера собака? Ответ: Большая.
Таким образом, незаметно для себя человек воспроизводит иеговистские доктрины как будто это правда.
Характерны вопросы (в духе змея-искусителя): «На самом ли деле Бог заботиться о нас?», «Кем был Христос в действительности?», «Можешь ли ты приблизится к Богу?», «Разве даром богобоязнен Иов?», «подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?»
Они составлены так, чтобы ответ был в них заранее заложен.
Да и само название «Чему на самом деле учит Библия» следует понимать как «Чему учат Свидетели Иеговы о Библии?»
Встреча 2
16.04.07
В назначенное время пришел Алексей, на этот раз со своим младшим братом (родным) Михаилом. Я спросил собеседников, сколько лет они изучают Библию. Они мне ответили, что с 1996 года (Алексею тогда было 10 лет, а Михаилу 5), когда их отец решил стать свидетелем иеговы.
Мы продолжили изучать пособие с 12-го параграфа. Положение о том, что одно из качеств Бога любовь, не вызвало у нас серьезных разногласий.
В следующем разделе «Бог желает, чтобы с Ним познакомились» говорилось об имени Бога. В частности, говорилось о том, что у Бога одно имя Иегова, а все остальное лишь титулы. Я отметил, что не отрицаю того, что имя Бога Иегова (если отбросить тот факт, что это произношение неправильное), однако это не единственное имя Бога.
Я указал на стихи Ис. 57:15 («святой имя Его») и Ис. 63:16 («имя Твое Искупитель наш»), где приводятся другие имена Бога. Мне сказали, что имя Иегова самое распространенное. Я ответил, что по распространенности может сравниться имя Элохим, а также еще раз указал на неверность формулировки, что у Бога только одно имя, а все остальное титулы. В ходе дальнейшей беседы я также указал на стих Исход 6:3 «Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем Бог Всемогущий, а с именем Моим Господь (Иегова) не открылся им». Михаил отметил, что мы имеем дело с переводом, а не с оригиналом, поэтому не можем однозначно судить. Я ответил, что владею древнегреческим и древнееврейским, по крайней мере моих знаний будет вполне достаточно, чтобы удостовериться, что в стихах из Исайи присутствует еврейское слово «шем» (имя).
Далее в пособии говорилось: «В древних библейских рукописях имя Бога встречается тысячи раз». Я отметил, что имя Иегова встречается только в Ветхом Завете, а в Новом Завете не встречается ни разу (если не считать слова «Аллилуйа», где «йа» - сокращение от Иеhова). Мне дали брошюрку «Божье имя пребудет во веки», я в свою очередь подарил собеседникам книжку «Имя Бога в переводе нового мира» (Электронный вариант книги доступен здесь: index ).
В пособии далее говорилось: «только Иегова называется Всемогущим» и ниже - «только Иегова является Творцом». Я отметил, что Всемогущим (Мф. 28:12) и Творцом (Иоанна 1:2,3,10; Евр. 1:1-3,10) называется и Иисус, впрочем я не отрицаю, что имя Иегова относится ко Христу. Мои собеседники в общем согласились, что и Христос участвовал в творении, но сказали, что Иисус был тоже сотворён. Я сказал, что верю в предвечное рождение, а не сотворение Христа, но так как эта тема будет излагаться в пособии дальше, мы решили обсудить это позднее. Однако я пообещал найти ветхозаветные пророчества о Христе, где Он называется именем Иегова.
В заключении обсуждения вопроса Божьего имени я спросил собеседников. Как же так, что в Новом Завете имя Иегова не употребляется ни разу.
В Новом Завете мы видим.
Чье имя проповедовали апостолы?
Деяния 1:8 «будете мне свидетелями» - говорит Христос апостолам (Свидетели Христа, а не Иеговы).
Деяния 4:7 апостолов спрашивали «Какою силою или каким именем вы сделали это?», они отвечали «именем Иисуса Христа Назорея» (стих 10), «нет ни в ком ином спасения» (стих 11), «ибо нет другого имени, которым надлежало бы нам спастись» (стих 12).
Если только с именем Иегова следует прославлять Бога, то и Христос, и Его ученики поступали не по истине. Почему же апостолы даже не называли этого имени, в то время, как свидетели иеговы уделяют ему такое внимание. Мне ответили, что апостолы проповедовали иудеям, которые про Божье имя и так все знали, поэтому и подчеркивали имя Христа. Я попросил показать проповедь об имени Иегова (или хоть одно упоминание) в посланиях к неиудеям - язычникам (коринфянам, фессалоникийцам, римлянам, галатам и т.д.). Алексей попытался сослаться на проповедь Афинянам о неведомом Боге (Деяния 17:22-23), однако я возразил, что там ничего не говорится об имени Иегова. Тогда мои собеседники сказали, что не готовы ответить и постараются ответить в следующий раз.
Итак, мы договорились, что к следующему разу Алексей и Михаил подготовят ответы на вопросы:
- почему в Новом Завете имя Иегова не употребляется ни разу в то время, как свидетели иеговы только об этом и говорят;
- почему свидетели иеговы говорят, что у Бога только одно имя Иегова в то время, как в Библии говорится и о других именах (Ис. 57:15; Ис. 63:16; Исх. 6:3).
Я также повторил свое обещания найти Ветхозаветные упоминания имени Иеговы, которые в Новом Завете были процитированы по отношению ко Христу.
В заключение я отвлекся от основной темы и попросил Михаила прочитать отрывок Откровение 9:1-11 и ответить, что за ангел бездны по имени Аваддон (губитель) и что за саранча. Алексей ответил, что
саранча служители Бога и представителей других религий обижает («жалит») та «правда», которую они рассказывают. Я спросил, почему они считают, что саранча служители Бога, ведь в 11 стихе сказано, что «Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион» (что значит губитель). Мои собеседники затруднились ответить и также пообещали ответить на это в следующий раз. Они спросили меня, как я это понимаю. Я сказал, что так как Писание называет саранчу ворами (Иоиль 2:9) и червями, а их вождя ненасытным ангелом преисподней, то и саранча соответствующие служители (проповедники Сатаны).
Весь разговор занял 1 час 20 мин.
Алексей сказал, что ему со мной интересно изучать Библию, так как я глубоко копаю. Я сказал, что мне тоже с ними интересно и что я пытаюсь следовать примеру жителей Верии, которые усердно проверяли слова апостолов, «ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деяния 17:11).
Мы договорились встретиться через неделю, в понедельник 23 апреля. Меня также пригласили на какое-то собрание в воскресенье в 14:30, но я сказал, что до конца апреля в это время я занят, а в мае может быть ради любопытства я разик схожу.
Когда мои собеседники ушли, я заметил, что на кресле (не знаю специально или нет), они оставили книгу, которую я им дал, про имя Бога в переводе Нового мира.
Комментарий