Неизбежность язычества.

[crot]

crot
Идея "развивающегося Бога" также снимает с повестки дня идею реальности Бога как таковую т.к. совершенный Бог в развитии не нуждается. А если он в развитии нуждается т.к. несовершенен, то это не Бог.

Согласно теории развивающегося Бога будет примерно так.
Сначала Бог не был совершенным (зло ведь как-то допустил), но потом развился до совершенного состояния. И показывает путь к развитию этого состояния, означающего вечную гарантированность от ошибки.
Тут даже такой безбожник, как я , вынужден признать: проблема теодицеи снята.

Да, совершенство Бога тут не столь блистательно (в начале). Зато нет неразрешимых этических проблем.

[Лука]

crot

Значит, есть общая ( ! ) для Бога и для человека этическая норма: "честность как исполнение обещаний Возражения?

"ОБЕЩАНИЕ, я, ср. Добровольное обязательство сделать чтон. КЛЯТВА, ы, ж. Торжественное обещание, уверение" Обещание - это клятва исполнить обещанное". dic.academic.ru Христо сказал: "Матф.5:34 А Я говорю вам: не клянись вовсе". Поэтому ваш критерий честности для христиан непригоден. Ибо не во власти человека гарантировать исполнение его обещаний.

Итак, Бог обладает неким "Фактором Х

"У попа была собака (или "фактор Х")...
Спасибо за содержательный диалог.

[crot]

К чему ведёт двойной этический стандарт для Бога и для человека.

Мы только что увидели что честность, как исполнение обещаний, никоим образом не может служить подтверждением наличия каких то единых этических норм

Вы знаете, Лука, я только что подумал - и понял. Действительно, кроме честности, я не сумею Вам доказать ни одной общей нормы для Бога и человека. Но и одной нормы достаточно для определения "Фактора Х": способности вечно сохранять приверженность нравственной норме, используя свою свободу воли правильно (для следования этой норме).

Не понимаю, чему Вы так радуетесь, защищая двойной нравственный стандарт для Бога и человека. Разве Вы не понимаете, что это значит?

Представьте свою мать. Если Вы будете годами терзать её, медленно вытягивая ей кишечник, разрывая печень - очевидно, что это явное зло.
Но если это Вам прикажет сделать Бог - то же самое станет добром.
И у Вас нет никаких оснований утверждать, что он-де это не прикажет, потому что нет ровным счётом никаких норм, которым бы следовал Бог. Этот сюжет никак нельзя назвать злом, невозможным для доброго Бога, потому что ВСЁ, что ни сделает Ваш Бог - ВСЁ будет названо "добром".

Кроме честности.

Безусловно, Вы ждёте от Бога исполнения обещаний отереть всякую слезу у искренне, всей душой верных ему. Вы никогда не согласитесь с тем, что Бог способен отойти от своих обещаний: растерзать в пакибытии искренне, всецело преданных ему праведников вопреки данному ранее слову. Безусловно, Вы ждёте от Бога универсально понимаемой честности.

Что же касается любви - тут я бессилен что-то доказать Вам. Любовью может называться что угодно, лишь бы это шло от Бога. В том числе - выпускание кишок своей любящей матери, если так Бог повелит. Ведь если Ваша мать окажется в аду, а Вы останетесь с Богом - разве Вы не будете с ним счастливы? Конечно, будете. А пребывание в аду, как говорят, похуже выпускания кишок. Но это не проблема для верующего.

Не понимаю, что Вас так радует.

Ну, защитите Вы такой двойной этический стандарт.
Назовёте "добром" ВСЁ, что только ни исходит от Бога - и оторвёте Бога от любых, пусть даже спонтанно соблюдаемых им, этических норм. Что получится-то? На мой взгляд - полное обесценивание красивых слов про любовь, свет и добро, применяемых для описания Бога.
От этих слов останутся только пустые оболочки...

Так будьте честными.
Предупреждайте, когда проповедуете: "То, что мы называем "добром", может быть чем угодно - хоть зверскими пытками - если это исходит от нашего Бога".

[Лука]

crot

Вы знаете, Лука, я только что подумал - и понял. Действительно, кроме честности, я не сумею Вам доказать ни одной общей нормы для Бога и человека.

А если вы еще подумаете, то поймете, что никакой "общей нормы", кроме разума, свободной воли и творческого начала, для Бога и человека" нет и быть не может. Человек может обмануть себя или другого человека. Но честность перед Богом, который знает о тебе все, лишена смысла. Да и Богу нет смысла обманывать человека если Он всемогущ. Бог хочет от человека абсолютного к Себе доверия. Поверите Богу так как Он того хочет - откроются перед вам и путь, и истина, и жизнь. Будете пытаться играть с Богом на равных - окажитесь перед собственным отражением в зеркале. Человек - не Бог и пытаться устанавливать единые с Богом моральные нормы есть непомерная гордыня и самообман.
Больше мне сказать вам нечего.

[crot]

Общая норма для Бога и для человека.

Нравственность Бога в том, что он честно стремится исполнить своё обещание (что всегда получается в силу его величия).
Нравственность человека в том, что он честно стремится исполнить своё обещание (что не всегда получается в силу его ограниченности).

Норма здесь одна.
И человек, и Бог в равной степени стремятся точно исполнить своё конкретное обещание. "Стремление точно исполнить своё обещание (данное тому, кто честен с обещавшим, любит его - и доверяет ему)".

Вот название нормы, общей для Бога и человека.

[crot]

crot

А если вы еще подумаете, то поймете, что никакой "общей нормы", кроме разума, свободной воли и творческого начала, для Бога и человека" нет и быть не может. Человек может обмануть себя или другого человека. Но честность перед Богом, который знает о тебе все, лишена смысла. Да и Богу нет смысла обманывать человека если Он всемогущ. Бог хочет от человека абсолютного к Себе доверия. Поверите Богу так как Он того хочет - откроются перед вам и путь, и истина, и жизнь. Будете пытаться играть с Богом на равных - окажитесь перед собственным отражением в зеркале. Человек - не Бог и пытаться устанавливать единые с Богом моральные нормы есть непомерная гордыня и самообман.
Больше мне сказать вам нечего.

При чём здесь способность обмануть Бога?
Мы говорили о последовательности. Об исполнении обещаний.
Не подменяйте тезис.

[crot]

Двойной стандарт применительно к "честности"? Пожалуйста!

Человек - не Бог и пытаться устанавливать единые с Богом моральные нормы есть непомерная гордыня и самообман.

Я всё-таки вернусь к очевидному.

Вы не можете отрицать, что Бог стремится в точность исполнить своё обещание, данное другому. То же самое делает нравственный человек.
Это общая норма для Бога и для человека: честность, как стремление выполнить своё обещание.

То, что обещания не обязательно исполняются, если другая сторона ведёт себя враждебно; то, что не всегда у человека есть возможность исполнить свои обещания (в отличие от Бога) - вторичные частности.

Стремление исполнить данные обещания - общая нравственная норма для Бога и для человека. Вы, безусловно, ожидаете от Бога стремления выполнить данные им обещания.

Если же Вы настаиваете на двойном стандарте: одна мораль для Бога, другая для человека, и отрицаете общепринятую трактовку даже честности, если дело касается Бога - у Вас нет никаких гарантий, что Бог Вас не обманывает. Слово Бога может оказаться полной ложью - хотя и называется "честностью" в честь его статуса.

Если Вы настаиваете на двойном стандарте даже для честности, то "честностью" Бога является в т.ч. полное несоответстие его обещаний тому, что он сделал потом. Потому что он - Бог.

Вы с логической неизбежностью должны квалифицировать как Божью "честность" прямо противоположные действия Бога по отношению к тому, что он Вам обещал.

Если Бог обещал, что праведник не изведает в пакибытии горя, а потом будет терзать его, по прихоти, целую вечность - то Бог не только добр, но и полностью честен. Такое очень даже может быть, потому что что бы ни сделал Бог после своих обещаний - это будет честно. Почему?
Да только потому, что он - Бог.

Так что зверские пытки взамен блаженства, которое обещалось, при выполнении всех необходимых условий - если так поступит Бог - будут ЧЕСТНОСТЬЮ, БЕЗО ВСЯКОГО ОБМАНА.

Вы готовы подписаться... и под этим утверждением?

[Лука]

Вы готовы подписаться... и под этим утверждением?

"1Иоан.1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." С момента крещения я свято верил в истинность этих слов Иоанна и потому никаких сомнений в честности Бога у меня не возникало и не возникает. У нас очень теплые и доверительные отношения. Я не жду обещаний от Него, а Он - от меня. Господь учит меня жить и любить, а я учусь в меру данных Им сил и разумения. У меня нет оснований жаловаться на Него. А Он со мной терпелив и великодушен. По-сему - слава Богу. А остальное второстепенно.

[crot]

Тема закрыта. Извините. Я был некорректен.

"1Иоан.1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." С момента крещения я свято верил в истинность этих слов Иоанна и потому никаких сомнений в честности Бога у меня не возникало и не возникает. У нас очень теплые и доверительные отношения. Я не жду обещаний от Него, а Он - от меня. Господь учит меня жить и любить, а я учусь в меру данных Им сил и разумения. У меня нет оснований жаловаться на Него. А Он со мной терпелив и великодушен. По-сему - слава Богу. А остальное второстепенно.

Всё верно.

Что-то я увлёкся, и в полемическом задоре наговорил много лишнего. Простите меня, Лука, если я Вас задел. (Так же хочу извиниться перед всеми верующими, которых раздосадовал мой стиль аргументации.)
ОБРАЗ Бога - этически ценное культурное наследие, и я понимаю, что вера в Бога помогает людям становиться лучше и добрее.
Что касается проблемы теодицеи - да, она логически неразрешима в классическом богословии - ну и ладно. Это всё, что я пытался здесь проверить. Ещё раз приношу извинения за грубость примеров, я никого не стремился специально задеть.

Спасибо Вам, Лука, за интересный разговор.

[Лука]

crot

Хорошее окончание. И вам спасибо.

[Tessaract]

Согласно теории развивающегося Бога будет примерно так.

Развивающийся бог это должно быть неимоверно круто!
Ну а слово "теория" применительно к богу вообще насмешила, спасибо вам за тонкий юмор!