Неизбежность язычества.

[crot]

Лука, я отдельно остановлюсь на самом главном.
Если Бог вообще ни в чём, никак, нигде не соответствует общепонятному этическому идеалу - верить в него бесполезно. Бог может быть сколько угодно неописуемым, но честность (доброта), отчасти узнаваемая, должна присутствовать в нём с необходимостью. Иначе:
1. Как можно ему доверять? Обманет, не будучи честен (добр).
2. Как можно считать его идеалом? Не будучи честен (добр) Бог будет обычным ограниченным существом, обладающим колоссальной властью.
(Заурядным диктатором, увеличенным в миллиард раз.)
Бог обязательно должен в чём-то соответствовать человеческой этике и обязательно должен этически превосходить всех простых людей.

[crot]

Только умоляю, не нужно здесь говорить, что Бог страдал. Это не важно. Почему Бог не передал человеку "Фактор Х" - нечто, позволяющее ему вечно использовать свободу воли, не делая зла?
Вот в чём вопрос.
(Если же всё, что делает Бог, "добро" только поэтому - любое слово Бога может оказаться ложью, т.к. ложь от Бога окажется "добром".)

[Лука]

crot

1. Общественное соглашение

Нет такого соглашения.

2. В этике, как общем проблемном поле. Пространстве диалога.

Сколько обществ - столько этик. И то, что этично в одном сообществе неэтично в другом. "Общепринятый этический идеал" - утопия т.к. суть его выражается в словах "всем хорошо в равной степени".

3. Иначе в идее Бога нет никакого смысла. Религия учит этике.

Этика - это правила общественных отношений, способ регуляции действий человека в обществе с помощью норм. Но! Христианство - религия ортодоксальная и к этике никакого отношения не имеет.

4. Честный - выполняющий данные им обещания. Нечестный - дающий обещания, но не выполняющий их. Умный - свободно владеющий логикой. Глупый - плохо владеющий логикой.

Бог Христиан Свои обещания выполняет всегда при условии если человек выполняет свои. Что касается логики, то владеющий одним видом логики может быть абсолютно беспомощным в других видах. Но это совсем не означает, что он глуп, хотя таковым может показаться сторонникам других видов логики. Какой именно логикой должен по-вашему владеть умный человек - индуктивной, дедуктивной, классической, интуиционистской, конструктивной, формальной, модальной или другой?

5. "Фактор Х" обеспечивает вечное использование свободы воли правильным образом (не ради совершения дурных поступков) - можно сказать, "защищает" от зла.

Абсурд. Как может быть что-либо правильным или неправильным если нет единых для всех ПРАВИЛ, а значит, нет критерия дурных поступков?

[KPbI3]

Крот

Но образ этически ценен, и эта традиция однозначно много делает для нравственного совершенствования своих адептов.

Так мне кажется.

А вот у меня другой взгляд на Христианство и его адептов.

[Illnino]

Крот

Но образ этически ценен, и эта традиция однозначно много делает для нравственного совершенствования своих адептов.

Так мне кажется.

А вот у меня другой взгляд на Христианство и его адептов.

а можно начиная с последнего предложения попдробней...

[crot]

Лука, если давать краткий, в 2-3 словах ответ, он никогда не будет таким, чтобы нельзя было придраться к словам.

Общественное соглашение - это язык. Тот факт, что с языка на язык переводится слово "нечестность" и "ложь" (с передачей негативного оценочного смысла) является наглядным подтверждением того, что общественное соглашение, что чем называть, реально существует.

Этика - это проблемное поле. Не один-единственный кодекс, а набор идей, более-менее ПОНЯТНЫХ самому широкому кругу людей. Место встречи и диалога. Основа для разговора о метафизике. Точка опоры.

Итак, есть общепонятное (для людей разных языков) понятие "соврать".
Я утверждаю, что Бог, при всей его непостижимости, обязательно должен быть далёк от того, чтоб "соврать" - хотя это понятие ("соврать") пришло не из откровения, а из - ага, ага - общественного договора.

[crot]

Этика - это правила общественных отношений, способ регуляции действий человека в обществе с помощью норм. Но! Христианство - религия ортодоксальная и к этике никакого отношения не имеет.

Имеет, имеет.

Потому что понятие "обман" (невыполнение обещаний) не связано только лишь с христианством, оно бытовало задолго до христианской проповеди, и оценивалось негативно (было этическим понятием). То, что слово "обман" (вместе с негативным привкусом) переводится с языка на язык, наглядно доказывает, что общечеловеческие этические нормы реально существуют. Без всякого специального кодекса норм.

Понимаете?

Так вот. От Бога, будь он 1000 раз трансцендентен, люди ждут того же, что от своего соседа: честности. Исполнения обещаний.
Идея "честности", никак специально не связанная с откровением, тем не менее определяет отношение людей к Богу. То есть, честность не определяется как "всё то, что сказал Бог - даже если Бог сначала что-то обещал, а потом этого не выполнил".

Понимаете?

Честность (согласно общественному договору, выраженному в языке) это именно честность. И её, так или иначе, ждут от Бога. Не обмана, названного "честностью" в честь обманувшего нас Бога - а простой, да-да, общепонятной - а не специфически теологической - честности.

[crot]

Бог Христиан Свои обещания выполняет всегда при условии если человек выполняет свои.

Ну вот видите - а ещё говорили, что христианство никак не связано с этикой. Ещё как связано. Бог, не Бог ли говорит - честность всегда честность. Обещал - исполни. Есть этическая норма, не выводимая из статуса Бога: "честность". Универсальная (и для Бога, и для людей) этическая норма. Предмет общественного договора, а не откровения: привычки считать выполнение обещения благом.

[crot]

Абсурд. Как может быть что-либо правильным или неправильным если нет единых для всех ПРАВИЛ, а значит, нет критерия дурных поступков?

Как мы только что увидели: ЕСТЬ единые для всех правила, критерии, отражённые в языке. Например, "честность". "Выполнение обещаний".
Кто бы ни выполнял обещание, есть ЕДИНОЕ ПРАВИЛО: честность - это именно его выполнение, а не просто то, что что-то сделал Бог.

Понимаете?

Мало того, что это Бог. Он натурально выполняет своё обещание - и поэтому Бог честен (а не потому его называют "честным", что он просто Бог, даже если сначала что-то обещал, а потом не выполнил).

Так что есть что-то правильное и неправильное само по себе.
Независимо от того, кто совершает поступки - Бог или человек.

Есть универсальные для Бога и для человека этические нормы.

[Malakay]

"Бог Христиан Свои обещания выполняет всегда" - бог всегда перед вами отчитывается о выполнении своих обещаний? или это просто вера в глубокое имхо?

[crot]

Теория развивающегося Бога.

Чтоб не оказаться бессмысленным злыднем (у меня нет интереса подрывать веру в Бога) хочу поделиться информацией: решение теодицеи, похоже, всё-таки существует.
Для меня это оказалось сюрпризом, но теория развивающегося Бога, судя по всему, снимает с повестки для критику Бога с т.зр. этики.

Язычество не так уж и "неизбежно", если принять во внимание теорию развивающегося Бога.

[Лука]

crot

Итак, на основании одинаково понимаемого всеми людьми значения слова "честность" вы делаете вывод, что "общечеловеческие этические нормы реально существуют". Для наличия "норм" во множественном числе одной честности маловато. Да и честность - понятие относительное т.к. умение обмануть врага и благодаря этому добиться победы над ним практически у всех народов считалось признаком таланта и доблести полководца.

не Бог ли говорит - честность всегда честность. Обещал - исполни.

Исполнение обешаний не во власти человека и потому Христос сказал: "Матф.5:34, 37 А Я говорю вам: не клянись вовсе... Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."

Как мы только что увидели: ЕСТЬ единые для всех правила, критерии, отражённые в языке. Например, "честность". "Выполнение обещаний".

Мы только что увидели что честность, как исполнение обещаний, никоим образом не может служить подтверждением наличия каких то единых этических норм

Мало того, что это Бог. Он натурально выполняет своё обещание

Увы, для человека честность Бога не может быть объектом для подражания т.к. Бог, в отличие от человека, всемогущ и потому может гарантировать исполнение любого своего обещания. Как сказал Пророк: "Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим."

Для меня это оказалось сюрпризом, но теория развивающегося Бога, судя по всему, снимает с повестки для критику Бога с т.зр. этики.

Идея "развивающегося Бога" также снимает с повестки дня идею реальности Бога как таковую т.к. совершенный Бог в развитии не нуждается. А если он в развитии нуждается т.к. несовершенен, то это не Бог.

[crot]

Общая для Бога и для человека этическая норма.

Речь идёт о том, что Ваш двойной стандарт: один для Бога (что бы Бог не сделал, всё "добро") а другой для человека (сопоставление с поведением Бога как эталоном "добра") не срабатывает применительно к универсальному понятию "честность как исполнение обещаний (данных тому, кто честен по отношению к обещавшему, любит его - и верит ему)".
Потому что если Бог обманет - это не может быть названо "честностью" только из-за того, что обманул не человек, а Бог.
Здесь нельзя рассудить так же, как в случае призывов к человеческим жертвоприношениям: если Бог приказывает Аврааму принести в жертву сына, это "добро" - а если человек прикажет принести в жертву сына, то явное "зло".
В случае обмана двойной стандарт не работает. Если Бог обманет Вас, выдав чёрное за белое, а Вы запутаетесь и погибнете - это обман, а не честность, пусть даже так поступил с Вами сам Бог.

Значит, есть общая ( ! ) для Бога и для человека этическая норма: "честность как исполнение обещаний (данных тому, что честен по отношению к обещавшему, любит его - и верит ему)".

Возражения?

[crot]

Извините, сделал досадную описку.
Стандарт оценки применительно к человеку: сопоставление с нормами поведения, диктуемыми человеку Богом, как с эталоном (а не с поведением Бога, которое оценивается совсем по другому стандарту).

[crot]

"Фактор Х".

Итак, Бог обладает неким "Фактором Х", который позволяет ему вечно использовать свободу воли правильно (вечно сохраняя честность). Бог не наделил этом "Фактором Х" сатану (сатана солгал и ввёл в соблазн человека), что плохо со стороны Бога. В грехопадении сатаны, "отца лжи", виноват Бог, не наделивший сатану этим "Фактором Х" - которым обладает сам.