Неизбежность язычества.

[crot]

crot

Это не отец и не взрывник. Это кретин, которому противопоказано иметь детей. Поэтому пример ваш абсолютно неправомерен.
Понимаю почему вы привели этот пример. Так вот, Бог заложил в человека способность осознанного выбора и указал ему на последствия нарушения Его воли. Материальная половина человека (Ева) соблазнилась и, послушав змия, спровоцировала человека на зло. Но, не смотря на неизбежность обещанных последствий, Отец Небесный дал человеку возможность исправить положение.

Ошибаетесь. Гарантия невпадения во зло - исполнение Божией воли и Бог сообщил об этом человеку ДО грехопадения "Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Человек выбрал смерть как плату за любопытство. Так на кого пенять?

Тот факт, что человек пал - уже является свидетельством того, что никакой ГАРАНТИИ от этого Бог ему не дал. У Бога же есть именно ГАРАНТИЯ - ведь разве он когда-нибудь падёт? Да ни за что. Никогда.
Подобная гарантия - вот то, что Бог не дал (как видно по факту греха) человеку.

Сообщил, не сообщил - не важно абсолютно. Потому что у человека не было этой гарантии правильного использования свободы воли: как у ребёнка из моего примера не было мудрости взрослого человека.

Речь идёт НЕ о свободе воли.
Речь идёт о ГАРАНТИИ ЕЁ ПРАВИЛЬНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ (чем бы она ни была). У Бога есть эта ГАРАНТИЯ - и он не становится от этого роботом.
А человеку Бог такой ГАРАНТИИ не дал.

[crot]

Ещё раз подчеркну. Сам факт грехопадения показывает, что у человека не было ГАРАНТИИ правильного использования свободы воли.
И не важно, "сознательно" ли он выбрал грех (значит, ГАРАНТИЯ не в "сознательности", а в чём-то другом). Раз выбрал - значит, не имел, в отличие от Бога, этого фактора Х - фактора, который позволяет нам уверенно говорить: Бог никогда не ошибётся в использовании своей свободы воли.

Итак, речь не о свободе воли.

Речь только о ГАРАНТИИ её правильного использования. Бог не поделился этой ГАРАНТИЕЙ с человеком - вот в чём проблема.

[Kot]

crot

1. Бог обладает свободой воли? Да. Свобода воли уже существует.
Если Богу НЕ нужно создавать то, что уже существует - он сотворил людей, не обладающих такой свободой. Значит, вина за грех лежит на Боге, а не на его творениях.

Ваша попытка подвести некую логическую цепочку не удалась. Бога вообще определить как чем-то обладающего, трудно.
Вы сравниваете Бога с помощью тех представлений, которые сформированы в нашем мире. Но это лишь слабое приближение Вашего представления о Боге.

Значит, сотворив людей, Бог явным образом обрёк их на грех - и вся ответственность за это лежит на Боге.

Ну если эта мысль лелеет Ваше самолюбие, можете так считать и дальше. Кто-то леет мысль, что его предками были обезьяны. Это тоже выход из ситуации...

[Лука]

crot

Тот факт, что человек пал - уже является свидетельством того, что никакой ГАРАНТИИ от этого Бог ему не дал.

Бог дал такую гарантию. Но человек ее не взял. По-моему вы открыли эту тему потому, что вам просто нравится слово ГАРАНТИЯ. Только сдается мне, что вы не совсем понимаете значение этого слова. Энциклопедически "ГАРАНТИЯ - (от франц. garantie обеспечение), в гражданском праве предусмотренное законом или договором обязательство, в силу которого какое-либо лицо (физическое или юридическое) отвечает перед кредиторами полностью или частично при неисполнении или ненадлежащем исполнении обязательства должником". mega.km.ru Договор между евреями и Богом был заключен в виде Закона данного Богом Моисею. Но, насколько я понимаю, вас интересуют события связанные с грехопадением. Так кто же по-вашему в данном случае кредитор, кто должник и на основании какого договора строились их взаимоотношения?

[crot]

crot
Ваша попытка подвести некую логическую цепочку не удалась. Бога вообще определить как чем-то обладающего, трудно.
Вы сравниваете Бога с помощью тех представлений, которые сформированы в нашем мире. Но это лишь слабое приближение Вашего представления о Боге.

Это не аргумент.
Зачем вообще нужно представление о Боге, если оно ничего, кроме невнятицы, не даёт? Нет никакой пользы в изобретении "непостижимой заксипупси", которую совершенно нельзя описать - и непонятно, чего вообще ждать от неё.

Бог, при всей своей неописуемости, всегда обладает конкретными качествами. Например, он - Творец. Обладает качеством Творца. Или, в конце-концов, качеством той же неописуемости.

1. Бог - Творец.
2. Бог - свободен.
Если его нельзя так определить, то он
1. Не Бог.
2. Марионетка.

Ваша попытка выбить у меня из рук логическую цепочку не удалась.

[crot]

crot

Значит, сотворив людей, Бог явным образом обрёк их на грех - и вся ответственность за это лежит на Боге.

Ну если эта мысль лелеет Ваше самолюбие, можете так считать и дальше. Кто-то леет мысль, что его предками были обезьяны. Это тоже выход из ситуации...

Эта мысль не лелет моё самолюбие.
Она подтверждает правильность моего выбора.
Выбора отказа от концепции "Бога" во всех её вариантах.

[crot]

crot

Бог дал такую гарантию. Но человек ее не взял. По-моему вы открыли эту тему потому, что вам просто нравится слово ГАРАНТИЯ. Только сдается мне, что вы не совсем понимаете значение этого слова. Энциклопедически "ГАРАНТИЯ - (от франц. garantie обеспечение), в гражданском праве предусмотренное законом или договором обязательство, в силу которого какое-либо лицо (физическое или юридическое) отвечает перед кредиторами полностью или частично при неисполнении или ненадлежащем исполнении обязательства должником". mega.km.ru Договор между евреями и Богом был заключен в виде Закона данного Богом Моисею. Но, насколько я понимаю, вас интересуют события связанные с грехопадением. Так кто же по-вашему в данном случае кредитор, кто должник и на основании какого договора строились их взаимоотношения?

К словам цепляетесь...
Узнаю, узнаю стиль теологии: увести разговор в русло незначимых мелочей, утопить в терминологии суть вопроса.

Хорошо, пусть будет не гарантия - а "Фактор Х".
У Бога этот Фактор - позволяющий вечно использовать свободу воли только правильным образом - есть. Он был, есть и будет тем, кто использует свободу выбора только правильным образом.

У человека этот "Фактор Х" - КАК ПОКАЗЫВАЕТ ГРЕХОПАДЕНИЕ - отсутствует. Был бы у человека "Фактор Х", он не пал бы с такой же 100-процентной точностью, как 100-процентно точно никогда не падёт Бог. Поймите простую вещь. Если нельзя было сказать (до падения Адама) со 100-процентной точностью, что Адам не падёт - "Фактора Х" у Адама не было по определению.

"Фактор Х" - это то, что позволяет Богу вечно использовать свободу выбора правильным образом. То, что позволяет сказать о Боге: он всегда будет действовать правильно.

Очевидно, что Адам этим "Фактором Х" не обладал: так как нельзя было сказать заранее, что он никогда не падёт. Он и пал. Потому что не было у него этого "Фактора Х".

У Бога есть "Фактор Х", благодаря которому он не пал - и никогда не падёт. Благодаря которому Бог всегда использовал, использует и всегда будет исполтзовать свободу выбора правильно.

Это именно то, чем Бог не наделил своё творение - обрекая его на грех.

[KPbI3]

Kot

Кто-то леет мысль, что его предками были обезьяны

Только безграмотный человек может считать, что его предками были обезьяны.

[Kot]

crot

Эта мысль не лелет моё самолюбие.
Она подтверждает правильность моего выбора.
Выбора отказа от концепции "Бога" во всех её вариантах.

Бог не волен влезать в наш выбор...

[Kot]

KPbI3

Только безграмотный человек может считать, что его предками были обезьяны.

Полностью с Вами соглашусь.

[Лука]

У Бога есть "Фактор Х", благодаря которому он не пал - и никогда не падёт. Благодаря которому Бог всегда использовал, использует и всегда будет исполтзовать свободу выбора правильно.
Это именно то, чем Бог не наделил своё творение - обрекая его на грех.

Бог действует всегда в соответствии со своей волей и потому зла (греха) не совершит. Человек может действовать в соответствии с Божией волей, но может действовать и вопреки ей. Таким образом он имеет выбор - жить грешно или праведно. И что из этого следует? Что, собствено, вы хотите доказать?

[crot]

Бог действует всегда в соответствии со своей волей и потому зла (греха) не совершит. Человек может действовать в соответствии с Божией волей, но может действовать и вопреки ей. Таким образом он имеет выбор - жить грешно или праведно. И что из этого следует? Что, собствено, вы хотите доказать?

Бог имеет некий "Фактор Х", который позволяет ему никогда не совершать зло (что не лишает Бога свободы). Бог не наделил этим "Фактором Х" (не лишающим свободы) человека: как видно из того, что человек совершил зло.

[Лука]

Бог имеет некий "Фактор Х", который позволяет ему никогда не совершать зло (что не лишает Бога свободы). Бог не наделил этим "Фактором Х" (не лишающим свободы) человека: как видно из того, что человек совершил зло.

Не понимаю. Вы как-то чрезмерно усложненно выражаете свою мысль. Бог не совершает зла потому, что "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." (1Иоан.1:5) Человеку было дано право *свобода) совершить зло т.е. поступок вопреки воле Бога. И он, пользуясь предоставленной ему свободой, это зло совершил. Так в чем проблема?

[Illnino]

йо маё, люди, вы что-нибудь кроми библии читали? ну не дает библия полноценного ответа на этот вопрос... библия создана не для того что бы искать в ней ответы, она нужна, что бы дать почву для поиска ответов...

[crot]

Бог действует всегда в соответствии со своей волей и потому зла (греха) не совершит. Человек может действовать в соответствии с Божией волей, но может действовать и вопреки ей. Таким образом он имеет выбор - жить грешно или праведно. И что из этого следует? Что, собствено, вы хотите доказать?

Если же строго следовать данной выше логике, на Бога никак нельзя полагаться. Потому что воля Бога, какой бы она ни была, является исходной точкой. Любая воля Бога = добро. Значит, чего бы Бог ни захотел (лишить людей свободы воли, погрузить в вечные страдания праведника - просто так! - и т.д.) это автоматически будет добром.

Нет никаких оснований, почему бы Бог так не поступил. Его слово? Если Бог решит солгать, ложь тоже окажется добром. Нельзя полагаться на такое "добро", потому что неизвестно, чего от него можно ждать завтра.

Если же воля Бога естественным образом уходит от лжи и т.д. - мы имеем-таки, кроме голого статуса Бога, некий "естественный образ" проявления его воли - тот самый "Фактор Х". Которым Бог не наделил человека, что нечестно и дурно с его стороны.