Возможно ли после смерти человека что нибудь изменить?..

[Николай]

(Ошибка - повтор...)

[Николай]

Писание говорит, что мы спасены в надежде.
Что есть спасение?

Спасение - приобщение к божественной жизни. Заканчивается оно ли здесь? Скорее всего, нет...

От нас многое сокрыто.

По поводу продолжения "приближения к Богу" ТАМ могу философствовать много, моя позиция здесь приближается, но не доходит «до кондиции», до позиции универсалистов ("спасутся все"), но нужно ли это, когда все это сокрыто в Боге и находится за пределами Писания?

Считаю, что у каждого человека есть возможность познавать Бога и ТАМ, прихожу к тому, что первое воскресение следует за первой смертью - это состояние до второго пришествия Христа, до воссоединения с телом, состояние "до суда"...

Привожу мнение А.Меня из "Читая Апокалипсис":

"Когда спрашивают, можно ли получить спасение вне церкви, вопрос этот всегда задается без учета самого смысла понятия "спасение". Когда мы говорим о спасении, как о приобщении человека к божественной жизни, мы сразу же можем отдать себе отчет в том, что это приобщение однородным быть не может. Каждый человек приобщается к Богу в свою меру и в свою возможность, как и каждый народ и каждая цивилизация имеет какую-то свою меру к спасению.
Подлинное и полное приобщение к Богу может быть только через Его непосредственное явление. ...

...в случае Христа, Бог является непосредственно. Это единственное и самое прямое откровение, поэтому спасение во Христе есть уникальное, единственное в своем роде, то есть самое глубочайшее приближение к Богу, а все остальное - где-то рядом, может быть, где-то очень близко.

... никакое мистическое переживание человека не может быть сравнено с тем, что было открыто Самим Богом через воплотившегося Христа. Именно в этом смысле мы говорим, что вне Христа нет того спасения, что во Христе. Какое-то спасение, какая-то приобщенность может быть даже и у атеиста, у человека, мысль которого повернута в ложную сторону, но сердце которого в некоторой степени какую-то крупицу Божьей благодати все-таки получает.

А в отношении того, что будет дальше, можно сказать, что дальнейший путь души есть продолжение того, что началось уже здесь. Спасение начинается тут, по эту сторону жизни. Это причастие подается нам тут, в этой жизни, а там оно будет развиваться далее. Пройдут ли те, кто не верил, когда умер, через познание Христа? - Это для нас тайна, которую разберет Господь Бог."


"Возвращаясь к мнению о. Сергия Булгакова, можно сказать следующее: он полагает, что не личности будут уничтожены, изгнаны из Града, а все пройдут очистительный огонь, и будет изгнано "оно", зло, находящееся в этих личностях, во всем, во всех существах, от демонских сил до человеческих.

Все они будут прокалены в этом огне, и зло будет истреблено, потому что у зла нет сущности как таковой, это не "противобог", который живет сам по себе; зло сгорает в этом огне.

Но для тех, кто целиком пропитан злом, эта вторая смерть может оказаться трагичной, потому что от них почти ничего не остается. (Скажем, если сатана весь напоен злом, то, когда зло сгорает, сгорает и он сам.)"

[Orly]

Разве одно из другого следует? Может не "не любили по настоящему", а просто не живут в мире снов? Объясните на основании Писания!

На основании Писания...
А разве в нашем сердце это не записано?
Согласились бы Вы на блаженство в раю,если любимый Вами человек-жена,ребенок,родители-обречен на вечные адские муки?
Или Вашей любви хватило бы лишь для того,чтобы спастись самому?

Один французский писатель(к сожалению,не помню имя)написал,что сказать человеку "я тебя люблю",значит сказать ему,что ты будешь жить вечно,что ты никогда не умрешь.

В Писании или в Книге книг,есть небольшое произведение-Песня песней,которую называют еще Святая святых.Это гимн любви,которую не может одолеть смерть:

"Крепка как смерть любовь,люта как преисподняя ревность;стрелы ее стрелы огненные,она пламень весьма сильный...Большие воды не могут потушить любви,и реки не зальют ее..."

[пацак]

На основании Писания...
А разве в нашем сердце это не записано?
Согласились бы Вы на блаженство в раю,если любимый Вами человек-жена,ребенок,родители-обречен на вечные адские муки?
Или Вашей любви хватило бы лишь для того,чтобы спастись самому?

В библии написано;(Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия(1Кор.2:14)).
Чему мы должны больше верить,тому,что нам хочеться,или тому,что написано?
А написано как раз для того,что-бы мы сами туда не попали,и что-бы помогли нашим ближним туда не попасть,пока они живы.

[MariaC]

те,кто считают,что после смерти человека ничего нельзя изменить и молитвы любящих живых за любимых,ушедших в мир иной,ничем не могут помочь им,наверное,никогда не любили по-настоящему.

Думаете, у умершего человека, за которого молится сотня родственников, больше преимуществ,
чем у умершего сироты и никому не нужного изгоя? Несправедливо как-то...

Легко молиться за тех, кого любишь, за близких..., а если человек - сирота и за него некому рыдать? У него и шансов нет?

Всё эмоции, да эмоции...а где же Закон Божий?
Ведь из ада в рай не переходят.

И сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть,так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.Лк.16

[Orly]

Мария С.,пацак,
Вы вроде бы христиане,а рассуждаете по-ветхозаветному.Как будто спасение дается не по благодати,а по заслугам.
Хотя даже уже и в Ветхом Завете тема спасения умерших любовью Божьей и любовью человеческой поднимается.Праведник Яаков,например,плачет об Иосифе:"С печалью сойду к сыну моему в преисподнюю." В псалмах царь Давид уповает на то,что Господь не предаст душу аду и не даст святому Своему увидеть тление.
Мария,любовь Вы измеряете мерой справедливости?
Любовь не мерой дается.Если умирает сирота и попадает,скажем,в ад,Сам Господь проливает слезы любви за такую душу."Мучимые в геене поражаются бичом Божественной любви".
пацак,если в основе нашей веры страх не попасть в ад,т.е.страх бича гнева Божьего,то это не вера сына,а вера раба,об ущербности которой еще ап.Павел писал.
Мария,из ада в рай,возможно,не переходят.Это область сокрытого,и не нам судить об этом с категоричностью и апломбом,чтобы не дай Бог,не согрешить словами лжи.
То,что нам точно известно из Писания-это то,что в пасхальную Субботу Господь сошел в ад и сокрушил ограду ада,избавив плененных.
Если бы Бог не желал чтобы все спаслись и достигли познания истины,для чего было бы Христу спускаться в преисподнюю?

[chibuk]

Вера в чувствах или в разуме?

На основании Писания...
А разве в нашем сердце это не записано?
Согласились бы Вы на блаженство в раю,если любимый Вами человек-жена,ребенок,родители-обречен на вечные адские муки?
Или Вашей любви хватило бы лишь для того,чтобы спастись самому?

Начну с того, что я не спасаюсь своей любовью и не спасаю других, а Бог меня спасет и других. То, что я так сильно люблю кого-либо, вовсе не означает, что Господь того человека спасет... это личное дело того человека с Богом. Я же могу только молиться, по молитве Господь сделает все для спасения того человека, но решающим моментом будет все таки решение того человека.

А что касается того, что любимые могут быть в аду, а мы в раю... мне неизвестно, буду ли я о них помнить, потому, что в раю не будут мужья и жены, мамы и папы - все одно во Христе. И самыми любимыми людьми будут нам наши братья и сестры во Христе. Сейчас такое не редкость, когда брат или сестра в Боге ближе человеку любого кровного родственника и это очень правильно. Я не говорю, что не следует любить родственников... Это непросто понять, но Иисус говорил об этом.

Цитата из Библии:

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
(Матф.10:37)

Один французский писатель(к сожалению,не помню имя)написал,что сказать человеку "я тебя люблю",значит сказать ему,что ты будешь жить вечно,что ты никогда не умрешь.

В Писании или в Книге книг,есть небольшое произведение-Песня песней,которую называют еще Святая святых.Это гимн любви,которую не может одолеть смерть:

"Крепка как смерть любовь,люта как преисподняя ревность;стрелы ее стрелы огненные,она пламень весьма сильный...Большие воды не могут потушить любви,и реки не зальют ее..."

А вот это ничего не доказывает. Из Ваших рассуждений вытекает только то, что Вам бы хотелось в это верить. Вера же не от чувств, а от разумения.

Цитата из Библии:

Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение.
(Иов.32:8)

[пацак]

[quote=Orly]Праведник Яаков,например,плачет об Иосифе:"С печалью сойду к сыну моему в преисподнюю." В псалмах царь Давид уповает на то,что Господь не предаст душу аду и не даст святому Своему увидеть тление.
Иосиф был праведник,который наверняка наследует спасение.Иаков печалился,что он ушел из этой жизни.
А то.что касаеться Давида( Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу. ),здесь под словом ад,Давид имеет в виду духовное состояние.
пацак,если в основе нашей веры страх не попасть в ад,т.е.страх бича гнева Божьего,то это не вера сына,а вера раба,об ущербности которой еще ап.Павел писал.
Если-бы для умерших можно было что-то изменить,Павел наверняка об этом бы написал,но он пишет обратное.

[Никодем]

Эх, как жаль, что Юлиуса здесь, в этой теме, нет! Вот он бы развил...

[Kot]

Kot

А то вдруг человек не хочет в рай, а мы его возьмем, да и вымолим.

Если человек не хочет в рай, то вымолить его невозможно, но уменьшить его мучения - можно...

[Orly]

Начну с того, что я не спасаюсь своей любовью и не спасаю других, а Бог меня спасет и других.

Значит,Бог спасет Вас без вашей ответной к Нему любви?Это называется насилием.Вы допускаете такое со стороны Бога,создавшего человека свободным?

То, что я так сильно люблю кого-либо, вовсе не означает, что Господь того человека спасет... это личное дело того человека с Богом.

Это и личное дело того человека с Богом,и личное дело того человека,Бога и Вас,любящего.
Если Вы чувствуете неразрывную связь с любимым,эта нить не прервется и в вечности,и она может быть спасительной для того человека,любимого Вами,потому что по-настоящему любящий и в Господе не найдет покоя без любимого,направляя свои горячие мольбы о спасении погибающего к Всесильному.Пэтому верны ваши слова:

Я же могу только молиться, по молитве Господь сделает все для спасения того человека

А что касается того, что любимые могут быть в аду, а мы в раю... мне неизвестно, буду ли я о них помнить, потому, что в раю не будут мужья и жены, мамы и папы - все одно во Христе. И самыми любимыми людьми будут нам наши братья и сестры во Христе. Сейчас такое не редкость, когда брат или сестра в Боге ближе человеку любого кровного родственника и это очень правильно. Я не говорю, что не следует любить родственников... Это непросто понять, но Иисус говорил об этом.

Цитата из Библии:

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
(Матф.10:37)

Это очень сильные слова Христа,хотя и не всегда верно понимаемые.
В отце или матери,сыне или дочери,в ближнем и дальнем,мы должны видеть и любить образ Божий,а не просто инстинктивно любить родственников по зову крови.
Только тогда мы достойны Его,когда наша любовь поднимаемся над природным(родовым)уровнем.

А вот это ничего не доказывает. Из Ваших рассуждений вытекает только то, что Вам бы хотелось в это верить. Вера же не от чувств, а от разумения.

сhibuk,это неверный подход:разделение духовно-рационального от душевно-эмоционального,разделение духа и души.
Дух,презирающий душевно-эмоциональную сферу,становится сухим и бесплодным.
Так же и душевные порывы,пернебрегающие духовной областью,растекаются,как вода без сосуда.
В любом случае вера не только и не столько от разумения,как Вы пишете.
Помните первую заповедь?
-Возлюби Господа Бога всей душею твоею,и всем сердцем твоим,и всем разумение твоим,и всею крепостию твоею.
Т.е. возлюби Господа всецело:и душевно-эмоциональной сферой(душой и сердцем),и рационально-волевой(разумением и крепостию).

[chibuk]

О искренная Orly!

Значит,Бог спасет Вас без вашей ответной к Нему любви?Это называется насилием.Вы допускаете такое со стороны Бога,создавшего человека свободным?

Бог спасает по вере, по вере мы получаем Духа истины, а Любовь - это плод Духа. Если я уверовал, то и ответная любовь будет. Речь не о насилии.

Это и личное дело того человека с Богом,и личное дело того человека,Бога и Вас,любящего.

Я безусловно буду молиться за этого человека, я не в стороне, это и мое дело, конечно так. Но моей любовью он не спасется, его спасет Господь, хотя и моя любовь станет причиной молитв и ответов Господа. Все это происходит за период земной жизни. Если тот человек погиб, то останется ли любовь его, которая не по плоти, а высшая, небесная любовь, которая вечна и превыше всего? Если такой любви небыло, то что свяжет его со мной, с вечной жизнью, что воскреснет для жизни? Такая любовь возможна только в Боге. Он просто умрет без любви в Боге, что вечна, где он, чтобы я его любил? За кого молиться?

Если Вы чувствуете неразрывную связь с любимым,эта нить не прервется и в вечности,и она может быть спасительной для того человека,любимого Вами

Такая связь возможна только если любимый дал место Богу в своем сердце. Она может быть спасительной, если сокрушит окаменелое к Богу сердце любимого, это произойдет, если он еще жив.

потому что по-настоящему любящий и в Господе не найдет покоя без любимого

Если так, то любимый стал главнее Господа, как идол. В Господе всякий человек найдет покой. Никто не составит конкуренцию Богу. Один человечек, любящий Господа сказал

В отце или матери,сыне или дочери,в ближнем и дальнем, мы должны видеть и любить образ Божий,а не просто инстинктивно любить родственников по зову крови. Только тогда мы достойны Его,когда наша любовь поднимаемся над природным(родовым)уровнем.

сhibuk,это неверный подход:разделение духовно-рационального от душевно-эмоционального,разделение духа и души.
Дух,презирающий душевно-эмоциональную сферу,становится сухим и бесплодным.
Так же и душевные порывы,пернебрегающие духовной областью,растекаются,как вода без сосуда.

Согласен, человек един и в нем взаимосвязаны духовная и душевная его сущности, хотя и противоборствуют...

В любом случае вера не только и не столько от разумения,как Вы пишете.
Помните первую заповедь?

Цитата из Библии:

Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
(Мар.12:30)

Т.е. возлюби Господа всецело:и душевно-эмоциональной сферой(душой и сердцем),и рационально-волевой(разумением и крепостию).

Душа определяет земное, физическое в человеке, самого человвека.
Сердце понимется, как источник всего в человеке - мыслей, воли, желаний. Однако я чаще нахожу в Писании ссылки на то, что говоря "сердце" подразумевалось мышление (орган мышления). Такие, фразы, например, как "сердцем не разумеете".

Цитата из Библии:

Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.
(Прит.19:21)

Цитата из Библии:

Пусть дом Израилев поймет в сердце своем, что все они через своих идолов сделались чужими для Меня.
(Иез.14:5)

Цитата из Библии:

Никто из вас да не мыслит в сердце своем зла против ближнего своего, и ложной клятвы не любите, ибо все это Я ненавижу, говорит Господь.
(Зах.8:17)

Сердце у людей мыслит, ожесточается, смущается, радуется, сокрушается, отягощается, гордится, смиряется и т.д. Все из сердца, по-этому нельзя его причислять только, или даже преимущественно к душевно-эмоциональной сфере, скорее наоборот.

А вера как раз от разумения. Она от... слова, а слово действует через разум, мышление, рассудительность. Если я смогу убедить Вас, то Вы поверите, потому, что поймете, т.е. уразумеете.

С Богом.

[chibuk]

Orly, еще одни вопрос. Укажите мне пожалуйста прямые и/или косвенные ссылки в писании на то, что Господь сокрушил ограду ада, сошед в ад. То, что Он сошел в ад, это понятно, но что сокрушил ограду для освобождения оттуда пленных... я сейчас разбираюсь с этим... озадачен.

[ЛисOfSky]

Не читал всей ветки полностью... выражу свою мысль...

...
Это размышления... вовсе не значит, что я точно убежден во всем сказаном (не во всем) и не изменю мнения. Призываю к рассуждению на основании Писания.

Цитата из Библии: Еккл.3:17

И сказал я в сердце своем: "праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там".

Цитата из Библии: Евр.9:27

...каждому человеку определено однажды умереть и потом предстать перед судом...

Отсюда видно, что когда человек умирает, то все дела идут следом за ним...

А после смерти человека можно изменить только память о нем и надгробие...

[Orly]

Бог спасает по вере, по вере мы получаем Духа истины, а Любовь - это плод Духа. Если я уверовал, то и ответная любовь будет.

chibuk,это понятно:плод Вашей веры от Духа святого-любовь в Вашей душе.Но этот плод-сама Божественная суть,рожденная в душе,ведь Бог есть любовь.
Христос должен родиться в душе,и это гарантия спасения.А вера-это только предпосылка к спасению.Не зря же Господь сказал,что вера без дел мертва.

Я безусловно буду молиться за этого человека, я не в стороне, это и мое дело, конечно так. Но моей любовью он не спасется, его спасет Господь, хотя и моя любовь станет причиной молитв и ответов Господа. Все это происходит за период земной жизни.

Но ведь не у каждого развито чувствование Бога в этом,скрывающем Его лик,мире.
Разве человек,не познавший Бога в этой земной жизни,будет обречен на вечные муки,только из-за того,что у него проблемы с внутренним зреним,не позволяющим увидеть Господа в мире сокрытия?
Наверное,Господь на окончательном Страшном Суде явится зримо Лицом к лицу каждой душе и ответит на все вопросы,мучавшие грешные души в шеоле(шеол от слова шеела-вопрос)?
И вот тогда уже будет вынесен последний приговор:ввергнуть в гееном огненный те души,которые и тогда отвергнут явленного им,а не сокрытого,как в этом мире,Бога.

Если тот человек погиб, то останется ли любовь его, которая не по плоти, а высшая, небесная любовь, которая вечна и превыше всего? Если такой любви небыло, то что свяжет его со мной, с вечной жизнью, что воскреснет для жизни? Такая любовь возможна только в Боге. Он просто умрет без любви в Боге, что вечна, где он, чтобы я его любил? За кого молиться?

Дорогой chibuk,постарайтесь найти верные ответы на эти вопросы в этом мире,чтобы они не потянули вас в область вопросов-в шеол. Да будет Любовь Вам в помощь!

Если так, то любимый стал главнее Господа, как идол. В Господе всякий человек найдет покой. Никто не составит конкуренцию Богу.

chibuk,позвольте задать Вам два вопроса по Писанию.
1.Помните притчу об овцах и козлах?Почему в этой притче Господь говрит,что если Вы накормили голодного,напоили жаждущего,одели раздетого,посетили заключнного в темнице и больного в больнице,значит это вы сделали Мне?
Ведь согласно с Вашей логикой голодный,жаждущий,нагой,заключенный,обездоленный человек-это просто человек,"не могущий составить конкуренцию Богу,идол".
2.Прокомментируйте слова ап. Павла из посл.Рим.(9:3-4):
"я желал бы сам отлученным быть от Христа за братьев моих".
Не для красного же словца они сказаны.
По-моему,это слова любви,как самоотречения,в своем последнем выражении.

А вера как раз от разумения. Она от... слова, а слово действует через разум, мышление, рассудительность. Если я смогу убедить Вас, то Вы поверите, потому, что поймете, т.е. уразумеете.

Частично да,но большей частью нет.
Вера в то,что уразумели,это уже не вера,а знание.
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр.11:1)
С любовью во Христе!