А что значит быть рожденным свыше ?

[Ген Лио]

Ну давайте разбираться. Чем плод Духа отличается от плода усилий? В первом случае изменения в человеке происходят без его участия. Именно об этом и говорил Бог через пророка, когда обещал вложить новый дух и новое сердце. У буддистов же все это достигается самоконтролем, упражениями и разными практиками. Видите разницу? в первом случае это действительно от Духа Святого, во втором плод усилий. Следовательно, в первом случае на лицо факт рождения свыше, во втором лишь имитация.

Здесь у меня что-то не склеивается. Если можно, поясните.

Если всё делает Дух Святой без моего участия, то как понять "Царство небесное усилием берётся" и почему Бог, желая спасти всех, не всех возрождает? И если есть всё же моё участие в этом процессе, то в чём оно? Я вижу, насколько я ничего не могу, с одной стороны, и насколько это большой труд, с другой.

И второй вопрос. Если есть плоды усилий, в которых не участвует Дух, то как Иисус говорит, что без Него не можем ничего?

[ВованМол]

Здесь у меня что-то не склеивается. Если можно, поясните.

Если всё делает Дух Святой без моего участия, то как понять "Царство небесное усилием берётся" и почему Бог, желая спасти всех, не всех возрождает? И если есть всё же моё участие в этом процессе, то в чём оно? Я вижу, насколько я ничего не могу, с одной стороны, и насколько это большой труд, с другой.

И второй вопрос. Если есть плоды усилий, в которых не участвует Дух, то как Иисус говорит, что без Него не можем ничего?

Про "усилием берется" это только в синодальном переводе. В РБО - всех побуждают войти в него, а в современном - многие хотят войти в него. Поэтому сложно прокомментировать то, на что нет точного перевода. Но я так скажу. Есть спасение - дар Бога людям. Человек получил спасение, а дальше ему придется всю жизнь напрягаться, входя в Его царство. И не потому, что он может не войти, а потому что это его внутренняя потребность. Потому что в нем Дух Божий. Это кинули человека в воду, а он всеми силами пытается всплыть, потому что не может не дышать.

Теперь по поводу желания спасти всех. Вот что такое спасение? с одной стороны в каждой церкви говорят - Иисус пошел за нас на крест, поэтому мы спасены и прочее ля-ля. То есть лозунги, в которые никто даже не вдумывается. Ну спасли от чего-то там и здорово. Но спасли ли? Вспомните разбойника на кресте. Я поясню. Человек всю жизнь жил убийствами и грабежом, поэтому его не отправили на галеры. Он был из породы "идейных воров". Типа "вор по фене ботает и никогда не работает". И "обуть лоха не западло". Ну и так далее. В римском правосудии смертную казнь лишь к неисправимым применяли. И вот неисправимый висит на кресте. болят руки, болят ноги, дышит с трудом, обгадился и так далее. И тут происходит что-то, что он понимает - рядом с ним висит Человек, который не только ничего плохого не сделал, но и может ему, убийце, за которым цистерны крови, простить грехи против Бога. И он меняется внутри. И после этого Иисус говорит ему - сегодня будешь со Мной в раю. То есть спасение - это развитие познания Бога. Не бывает абстрактного спасения на лозунгах, которое не меняет человека изнутри.

Теперь про "второй" вопрос. Сначала человек нуждается в том, чтобы Дух Божий во всем направлял его. А то даже и просто люди или цитаты из библии. Затем, по мере познания Бога, он учится видеть все так, как видит Бог. И Бог позволяет ему самостоятельно решать, как поступать. Вспомните 25-ю главу Матфея - был болен и вы посетили Меня. Это выбор. Не Дух Божий (Параклетос) отправляет их туда, но Дух Божий (Его характер) в них. Ведь выражения "Дух Божий" и "Дух Святой" - сборные и имеют целую кучу значений. И далеко не всегда означают "третью личность троицы". Тем более, что триединство вообще внебиблейское понятие и учение.

[Ген Лио]

Про "усилием берется" это только в синодальном переводе. В РБО - всех побуждают войти в него, а в современном - многие хотят войти в него. Поэтому сложно прокомментировать то, на что нет точного перевода. Но я так скажу. Есть спасение - дар Бога людям. Человек получил спасение, а дальше ему придется всю жизнь напрягаться, входя в Его царство. И не потому, что он может не войти, а потому что это его внутренняя потребность. Потому что в нем Дух Божий. Это кинули человека в воду, а он всеми силами пытается всплыть, потому что не может не дышать.

Мне кажется, что точность перевода здесь не важна. Важен смысл - а смысл в том, что от человека что-то зависит, будь то усилие, или просто желание. И вы подтверждаете, что нужно напрягаться, чтобы войти в это царство. Вот мне и интересно, в чём заключается это "придётся напрягаться"?

Теперь по поводу желания спасти всех. Вот что такое спасение? с одной стороны в каждой церкви говорят - Иисус пошел за нас на крест, поэтому мы спасены и прочее ля-ля. То есть лозунги, в которые никто даже не вдумывается. Ну спасли от чего-то там и здорово. Но спасли ли? Вспомните разбойника на кресте. Я поясню. Человек всю жизнь жил убийствами и грабежом, поэтому его не отправили на галеры. Он был из породы "идейных воров". Типа "вор по фене ботает и никогда не работает". И "обуть лоха не западло". Ну и так далее. В римском правосудии смертную казнь лишь к неисправимым применяли. И вот неисправимый висит на кресте. болят руки, болят ноги, дышит с трудом, обгадился и так далее. И тут происходит что-то, что он понимает - рядом с ним висит Человек, который не только ничего плохого не сделал, но и может ему, убийце, за которым цистерны крови, простить грехи против Бога. И он меняется внутри. И после этого Иисус говорит ему - сегодня будешь со Мной в раю. То есть спасение - это развитие познания Бога. Не бывает абстрактного спасения на лозунгах, которое не меняет человека изнутри.

Может быть в этом и ответ на предыдущий вопрос: "Он понимает", спасение, вхождение в Царство Божье, Духовный рост - понимание, что рядом со мной Человек, который уже испытал всё, и даже больше того, что испытываю я, и Он ведёт меня по этой жизни туда, где мне будет лучше всего.

Теперь про "второй" вопрос. Сначала человек нуждается в том, чтобы Дух Божий во всем направлял его. А то даже и просто люди или цитаты из библии. Затем, по мере познания Бога, он учится видеть все так, как видит Бог. И Бог позволяет ему самостоятельно решать, как поступать. Вспомните 25-ю главу Матфея - был болен и вы посетили Меня. Это выбор. Не Дух Божий (Параклетос) отправляет их туда, но Дух Божий (Его характер) в них. Ведь выражения "Дух Божий" и "Дух Святой" - сборные и имеют целую кучу значений. И далеко не всегда означают "третью личность троицы". Тем более, что триединство вообще внебиблейское понятие и учение.

Вопрос был немного в другом.

Ну давайте разбираться. Чем плод Духа отличается от плода усилий? В первом случае изменения в человеке происходят без его участия. Именно об этом и говорил Бог через пророка, когда обещал вложить новый дух и новое сердце. У буддистов же все это достигается самоконтролем, упражениями и разными практиками. Видите разницу? в первом случае это действительно от Духа Святого, во втором плод усилий.

Судя по вашему посту если Дух меняет, то без участия человек. А если человек меняет себя, то без участия Духа. Видится мне, что так не бывает. Дух не меняет человека без его участия, и человек не может измениться сам по себе, только Дух меняет его. А значит, и различия несколько глубже.

[Монад]

Какой хороший текст вы привели, каждый из нас движется Им. Конечно, это проблема Иова, что он не может найти Бога, но она записана в Библии, значит, она что-то говорит и обо мне, и о вас. Почему Иов не ощущает, точнее, не осознаёт присутствие Бога? Почему вокруг так много атеистов, отрицающих существование Того, Кто произвёл весь род человеческий? Почему здесь, на этом форуме так много споров, если каждый движется и существует Им?

Я понял, что такое рождение свыше после того, когда в полной мере осознал, что это не только проблема Иова, но и моя.

Почему зовете это проблемой Иова ?
Ведь Дух Божий на время оставил его и отдал в распоряжение лукавого, сказав: только жизни его не трогай и сего не касайся...
Как-же он мог найти Его? Это была проверка на прочность веры самого Иова, так вижу.

Говоришь, как знающий...
Тогда объясни, что значит награда, ведь она, как правило дается тем, кто заслуживает, этой награды, а не просто так.
Или Господь раздает награды, без всяких условий. До сей поры думал, что это дар от Всевышнего(Д.Св.) и вопрошаю о нем уже не один год, а ОН приходит и уходит...
Да и то не часто, раньше было почаще, в молодости, а нынче так это, как праздник - весьма редко.
В чем истинная причина? спрашиваю - не значит, что не знаю, есть сомнения. Хочу услышать мнение со стороны

Шабат-шалом!

- - - Добавлено - - -

Может это наше человеческое суждение -(приходит и уходит), Он (дух), живет в нас, только говорит к нам не всегда, а когда уши открыты и есть желание услышать совета Свыше.
Это и проверить можно...

[Владимир48]

Почему зовете это проблемой Иова ?
Ведь Дух Божий на время оставил его и отдал в распоряжение лукавого, сказав: только жизни его не трогай и сего не касайся...
Как-же он мог найти Его? Это была проверка на прочность веры самого Иова, так вижу.

Шабат-шалом!

- - - Добавлено - - -

Может это наше человеческое суждение -(приходит и уходит), Он (дух), живет в нас, только говорит к нам не всегда, а когда уши открыты и есть желание услышать совета Свыше.
Это и проверить можно...

Манад. Вот что я знаю про человеческий и Святой Дух.

Дух человеческий это кладовая духовных ценностей, кладезь Божественного, начало всех начал. Вливание Божьего Духа в человеческий дух имеет громадное значение для каждого отдельно взятого биологического индивидуума. Если душа стремится к покою и умиротворению, то дух стремится кипеть, бурлить, пульсировать по жилам, венам, кровотокам, впитываться через поры (откр.).
Рождение Свыше подразумевает противодействие вашего естества всему миру. Рождение вашего нового естества происходит тогда, когда вы произносите молитву-покаяние. Если произносите с искренним сердцем и душою, то все это происходит быстро и четко. А если произносят просто слова, не вкладывая душу и сердце, то эти слова идут в пустоту. Для Меня такой человек как болтанка, но если он целеустремленный, то Я на него посмотрю. А водное крещение, это важный, значимый ритуал. А крещение Духом Святым, это Моя награда для вас (откр.).
Если человек сам, не откажется от Бога, в этом случае Господь Бог свой дар или награду не забирает. Это навсегда при жизни на земле.
Будьте благословенны.

[Монад]

Владимир48 - Будьте благословенны.

Спасибо за добрый ответ и вам Его благословения!

[Владимир48]

Какой хороший текст вы привели, каждый из нас движется Им. Конечно, это проблема Иова, что он не может найти Бога, но она записана в Библии, значит, она что-то говорит и обо мне, и о вас. Почему Иов не ощущает, точнее, не осознаёт присутствие Бога? Почему вокруг так много атеистов, отрицающих существование Того, Кто произвёл весь род человеческий? Почему здесь, на этом форуме так много споров, если каждый движется и существует Им?

Я понял, что такое рождение свыше после того, когда в полной мере осознал, что это не только проблема Иова, но и моя.

Скажите пожалуйста, если вы поняли, что такое рождение свыше...

[Ген Лио]

Почему зовете это проблемой Иова ?
Ведь Дух Божий на время оставил его и отдал в распоряжение лукавого, сказав: только жизни его не трогай и сего не касайся...
Как-же он мог найти Его? Это была проверка на прочность веры самого Иова, так вижу.

Шабат-шалом!

Если человек жив словом Божьим, если свет - жизнь человекам, то Святой Дух никогда не оставляет нас. Другой вопрос. Осознаём ли мы, что живы Божьим дыханием жизни. Иов не осознавал, но ощущал присутствие Божье, потому и метался в поисках Его и не мог найти, пока Сам Бог не открылся ему.

Может это наше человеческое суждение -(приходит и уходит), Он (дух), живет в нас, только говорит к нам не всегда, а когда уши открыты и есть желание услышать совета Свыше.
Это и проверить можно...

Бог всегда говорит нам... природа, свет... всё сотворено словом Божьим, всё, что окружает нас - речь Бога обращённая ко мне. Умею ли я слушать - в

Скажите пожалуйста, если вы поняли, что такое рождение свыше...

Вся жизнь человека в Боге. Бог вдунул в нас дыхание жизни. Куда оно делось? Оно продолжает жить в нас, пока человек не превращается в труп. Я в это верю. Так живут все люди на земле.
Всех нас можно разделить на две группы. Первая группа - я живу потому, что .... и далее идут самые разные, порой, фантастические объяснения. Это люди неверующие, они мертвы во грехах.
И нет ни одного человека, кто хотя бы однажды да не воскликнул: "слава Тебе, Господи". В этот момент Дух, живущий в человеке прорывается в его сознание. На это мгновение человек оживает в мире духовном. А далее: "А, это просто поговорка такая", и человек вернулся к своему изначальному состоянию.

Но есть люди, которые осознают, не просто верят теоретически, но ощущают, осознают что живы благодаря Богу, они узнают, хотя бы изредка присутствие Божье в их жизни: "Господи, это Ты". Вот это вот узнавание, осознание присутствия Божьего в своей жизни я бы назвал рождением свыше.

[Владимир48]

Если человек жив словом Божьим, если свет - жизнь человекам, то Святой Дух никогда не оставляет нас. Другой вопрос. Осознаём ли мы, что живы Божьим дыханием жизни. Иов не осознавал, но ощущал присутствие Божье, потому и метался в поисках Его и не мог найти, пока Сам Бог не открылся ему.

Бог всегда говорит нам... природа, свет... всё сотворено словом Божьим, всё, что окружает нас - речь Бога обращённая ко мне. Умею ли я слушать - в



Вся жизнь человека в Боге. Бог вдунул в нас дыхание жизни. Куда оно делось? Оно продолжает жить в нас, пока человек не превращается в труп. Я в это верю. Так живут все люди на земле.
Всех нас можно разделить на две группы. Первая группа - я живу потому, что .... и далее идут самые разные, порой, фантастические объяснения. Это люди неверующие, они мертвы во грехах.
И нет ни одного человека, кто хотя бы однажды да не воскликнул: "слава Тебе, Господи". В этот момент Дух, живущий в человеке прорывается в его сознание. На это мгновение человек оживает в мире духовном. А далее: "А, это просто поговорка такая", и человек вернулся к своему изначальному состоянию.

Но есть люди, которые осознают, не просто верят теоретически, но ощущают, осознают что живы благодаря Богу, они узнают, хотя бы изредка присутствие Божье в их жизни: "Господи, это Ты". Вот это вот узнавание, осознание присутствия Божьего в своей жизни я бы назвал рождением свыше.

Но почему люди всегда любят усложнять... есть определенные правила и они просты - это молитва покаяния. Вы ведь знаете, что такое молитва покаяния...
Сказано, что господь Бог стучится в каждое сердце; сё; стою и стучу, и кто откроет Мне, с тем и вечерять буду, а он со Мною. Все очень просто... мы говорим молитву покаяния - если кто не знает; через молитву просим Бога простить наши грехи и веруем, что Иисус умер за наши грехи, и призываем; войди Господь в мое сердце, стань моим Богом и Спасителем и дай мне жизнь вечную, и благословения. Обещать по мере своих сил жить для Господа. Аминь. Ну что здесь недоступного...
А вот что по этому поводу говорит Бог; Рождение Свыше подразумевает противодействие вашего естества всему миру. Рождение вашего нового естества происходит тогда, когда вы произносите молитву-покаяние. Если произносите с искренним сердцем и душою, то все это происходит быстро и четко. А если произносят просто слова, не вкладывая душу и сердце, то эти слова идут в пустоту. Для Меня такой человек как болтанка, но если он целеустремленный, то Я на него посмотрю. А водное крещение, это важный, значимый ритуал. А крещение Духом Святым, это Моя награда для вас (откр.).
Будьте благословенны!

[Ген Лио]

Но почему люди всегда любят усложнять...

Потому, что простые решения не работают. Именно потому, что

произносят просто слова, не вкладывая душу и сердце, то эти слова идут в пустоту.

И как отличить искренность от простых слов? Покаяние и очищение это труд, а не один раз проговоренные слова, даже если они и сказаны искренно. Это путь, длинною в жизнь, а жизнь не проста.

[Владимир48]

Потому, что простые решения не работают. Именно потому, что

И как отличить искренность от простых слов? Покаяние и очищение это труд, а не один раз проговоренные слова, даже если они и сказаны искренно. Это путь, длинною в жизнь, а жизнь не проста.

Здравствуйте. Искренность человек не отличит от неискренности, только Бог видит наши сердечные помыслы и знает, с какими мыслями человек покаялся.
Покаяние, оно и есть раскаяние в своих грехах, или я покаялся, или нет... Господь или Родил Свыше, или нет, и другого не дано. Я согласен с вами, что христианин обязан освобождаться от греховных дел и помыслов, или очищаться, а это большой труд...

[стражник]

Здравствуйте. Искренность человек не отличит от неискренности, только Бог видит наши сердечные помыслы и знает, с какими мыслями человек покаялся.
Покаяние, оно и есть раскаяние в своих грехах, или я покаялся, или нет... Господь или Родил Свыше, или нет, и другого не дано. Я согласен с вами, что христианин обязан освобождаться от греховных дел и помыслов, или очищаться, а это большой труд...

что христианин обязан освобождаться от греховных дел и помыслов, или очищаться, а это большой труд..
Вы мой друг можете соглашаться с чем угодно. Но можно ли это превратить в реальность, да и нужно это делать? Все что вы называете грех это основано на наших чувствах и желаниях. А это все дано нам Богом и если вы это большим трудом поборите в этом случаи вы будете овощ на огороде. Да и Богу это не нужно. Да и борьба эта будет не чем иным как борьбой с Богом.
Да и прошу вас если вам интересно рождение свыше, то прочитайте 3 главу от Иоанна . Там Христос все подробно объяснил. Да и лучше Его вам об этом не кто не расскажет.

[Монад]

Потому, что простые решения не работают. Именно потому, что

И как отличить искренность от простых слов? Покаяние и очищение это труд, а не один раз проговоренные слова, даже если они и сказаны искренно. Это путь, длинною в жизнь, а жизнь не проста.

Так к чему пришли?...
Слово говорит: царствие Небесное силою берется, только сразу - при покаянии, как советует
Владимир48, или на протяжение всей жизни, как видится вам?
Даже не знаю, к какому мнению прислушаться, то и другое верно.
Пока сам на себе не ощутишь, не узнаешь. Прошу Тебя Господь, не оставь нас недоучками и посети духом Своим, который есть Истина.

Пожалуй без нашего труда над собой, борьбой с грешностью не обойдется, так видится. Только тогда, кто кому помогает? мы Творцу, или Он нам в спасении...
Смотрите, ведь это тоже есть секрет или тайна Божья, Он может нас забрать от влияния сатаны, а может не допустить вообще коснуться лукавому, души избранной от рождения матерью.
Стало быть, у всякого по разному - индивидуально с каждым работает Дух Св.
Шабат-шалом, друзья мои!

[Ген Лио]

Так к чему пришли?

Похоже, вас очень серьёзно волнуют эти вопросы. Я думаю, вы на верном пути.

Слово говорит: царствие Небесное силою берется, только сразу - при покаянии, как советует Владимир48, или на протяжение всей жизни, как видится вам?

А что такое Царство Небесное. Это не ответ на вопросы: где и когда. Это ответ на вопрос: с кем. Помните, «с милым рай и в шалаше». Кто ваш милый? Если Бог знаем ли мы Его?


10. Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11. то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12. Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13. и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14. глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15. и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17. И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний
(Откровение Иоанна Богослова 1:10-17)


Царствие Божье, это жизнь в любви и полном единстве с Тем, Кто подобен Сыну Человеческому. Кто на такое способен? Ни одна плоть не может не может этого выдержать. Поэтому, путь в Царство Небесное длиной в жизнь. И начинается он не с покаяния, а с рождения, и заканчивается физической смертью здесь, на земле. Покаяние же, поворотный момент, момент осознания, Кто меня ведёт по жизни и куда.


Разве разбойник на кресте осознавал в полной мере, Кто был перед ним? Да, он обратился к Иисусу, а затем затем ему предстояло пройти путь, пусть и короткий, но мучительный путь остатка его жизни на кресте, в мучительной агонии. И путь его путь в несколько часов не вводит в заблуждение.

Даже не знаю, к какому мнению прислушаться, то и другое верно.

Нет, и то и другое неверно, поскольку исходит от человека. Единственный, к кому надо прислушиваться Бог.

Пока сам на себе не ощутишь, не узнаешь. Прошу Тебя Господь, не оставь нас недоучками и посети духом Своим, который есть Истина.

И это шаг к пониманию Его воли.

Пожалуй без нашего труда над собой, борьбой с грешностью не обойдется, так видится.

Вот здесь кроется очень тонкая ловушка. Если я хочу работать над собой это самообман. Я не могу работать над собой. Я не могу изменить себя. Весь мой труд, всё моё усилие, которым берётся Царствие Небесное позволить Богу работать надо мной. Оставаться послушным Ему и каждый раз принимать решение: «Не моя, но Твоя воля да будет». А это ой, как не просто. Для этого необходимо научиться ясно понимать: что говорит мне Бог в данный момент, и только после этого принимать решение послушаться Его или нет.

Только тогда, кто кому помогает? мы Творцу, или Он нам в спасении

Бог спасает каждого человека. Моя задача повиноваться Ему. Я слепец, Бог мой поводырь. Бог ведёт меня в Свой покой, но не заставляет, не ведёт меня силой. Значит, мне нужно научиться понимать, и быть послушным Ему.

Смотрите, ведь это тоже есть секрет или тайна Божья, Он может нас забрать от влияния сатаны, а может не допустить вообще коснуться лукавому, души избранной от рождения матерью.
Стало быть, у всякого по разному - индивидуально с каждым работает Дух Св.
Шабат-шалом, друзья мои!

Естественно, что Бог работает с каждым человеком индивидуально. А вот забирать нас от влияния сатаны Он не будет. Дело в том, что попасть и оставаться под влиянием сатаны мой выбор, и Бог его уважает. Это моя задача выбрать Бога. Всё остальное Он сделает Сам.


Манад, спасибо огромное за ваши вопросы и комментарии.

[Монад]

Ген Лио - Но есть люди, которые осознают, не просто верят теоретически, но ощущают, осознают что живы благодаря Богу, они узнают, хотя бы изредка присутствие Божье в их жизни: "Господи, это Ты". Вот это вот узнавание, осознание присутствия Божьего в своей жизни я бы назвал рождением свыше.

Во мне такое осознание присутствует с молодых лет, только рождением Свыше это не является.
Рожденный Свыше перестает грешить и лукавый не имеет власти над таковым, так думаю и об этом слова Господа нашего: - Синодальный
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
Аминь