заклялись не есть..........

[הלך]

Я сказал совсем другое чем ты.
А если надо то и Моше освобождает Яхве от клятвы.Кстати я сегодня размышлял над этим преданием,возможно что это правда,если уж Иаков смог одолеть его и он умолял его отпустить,то и это возможно.
Ты сказал про одного. А я про разных ангелов. Ты вообще не сказал про ангелов).

Вообще то я имел ввиду наш старый спор о двух маслинах предстоящих пред лицом Яхве,богом земли.Стерлось из памяти?

А насчет того что не знали имя Яхве до Моисея так я уже сказал это прямым текстом
И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь. Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] "Бог Всемогущий", а с именем [Моим] "Яхве" не открылся им
А ты опять переспрашиваешь
Не веришь мне верь Торе и Богу. Не я же это сказал

Мне показалось Вы знаток Устной Торы)
Почему же я верю Торе поэтому у меня нет оснований сомневаться что имя Яхве стали призывать еще до потопа и Авраам знал это имя:
Быт.12:8 * И двинулся он оттуда к горе восточнее Бет-Эля и раскинул свой шатер. Бет-Эль с запада и Хаай с востока, и построил там жертвенник, и призвал по имени Яхве.

[Илияху]

Вообще то я имел ввиду наш старый спор о двух маслинах предстоящих пред лицом Яхве,богом земли.Стерлось из памяти?

Мне показалось Вы знаток Устной Торы)
Почему же я верю Торе поэтому у меня нет оснований сомневаться что имя Яхве стали призывать еще до потопа и Авраам знал это имя:
Быт.12:8 * И двинулся он оттуда к горе восточнее Бет-Эля и раскинул свой шатер. Бет-Эль с запада и Хаай с востока, и построил там жертвенник, и призвал по имени Яхве.

Не не помню я про спор. Но я не повторяю чужие слова. Я не знаток устной Торы. Когда я говорю что я раввин, то больше прикалываюсь.) Я специалист в другой области. которую здесь практически не упоминаю никогда. А все остальное это второстепенно для меня.
Так шо может мы и спорили, но я тут с кучей народа общался подолгу и на разные темы. Так шо не помню реально.
А насчет патриархов, то я верю БУКВЕ Торы. Хотя если по факту общались, то Бога ради. я ж не против.)
Но к сожалению для устной Торы и Машиах подтвердил что Авраам НЕ ВИДЕЛ Яхве аж до определенного времени
Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
Так шо я больше верю 2 свидетелям того что я говорю.противоречие возникает однако у нас. Моисею сказал ангел словом Бога: Я не открывался праотцам как Яхве. А ты говоришь что открывался. Кто то из вас неправ: или ты или ангел.)

[смотри в оба]

И человеку это возможно. Если надо.

И положил Иаков обет, сказав: если Бог будет со мною и сохранит меня в пути сем, в который я иду, и даст мне хлеб есть и одежду одеться, и я в мире возвращусь в дом отца моего, и будет Господь моим Богом, -то этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим; и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе десятую часть.
И стал такой город с таким именем на том месте. Как и обещал Иаков.
И нарек имя месту тому: Вефиль, а прежнее имя того города было: Луз.
Теперь дальше.
Я Бог [явившийся тебе] в Вефиле, где ты возлил елей на памятник и где ты дал Мне обет; теперь встань, выйди из земли сей и возвратись в землю родины твоей.
И встал Иаков, и посадил детей своих и жен своих на верблюдов, и взял с собою весь скот свой и все богатство свое, которое приобрел, скот собственный его, который он приобрел в Месопотамии, чтобы идти к Исааку, отцу своему, в землю Ханаанскую.

и обет и цель совместились и у человека Иакова))

А я не вижу, где там цель?
И, кстати, какая разница между заклятием и обетом? Потому что тут что-то странное творится: обет вроде как ДОГОВОР между ДВУМЯ, а клятва - совсем другое нечто.

[Илияху]

А я не вижу, где там цель?
И, кстати, какая разница между заклятием и обетом? Потому что тут что-то странное творится: обет вроде как ДОГОВОР между ДВУМЯ, а клятва - совсем другое нечто.

Цель все та же. Че ее видеть?) Домостроительство Божье. Какая разница что Иаков ее тогда не понимал. Все интуитивно. И обеты и движение в Духе Божьем. Это ж пророки все были, патриархи то). Потому цель едина у всех. потому все давали обеты так или иначе интуитивно. по наитию Духа. а потом понимали цель. Иаков тоже понял потом свою цель.
но главное что он ее достиг.
Но Израиль простер правую руку свою и положил на голову Ефрему, хотя сей был меньший, а левую на голову Манассии. С намерением положил он так руки свои, хотя Манассия был первенец. И благословил Иосифа и сказал: Бог, пред Которым ходили отцы мои Авраам и Исаак, Бог, пасущий меня с тех пор, как я существую, до сего дня, Ангел(с которым боролся Иаков), избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих; да будет на них наречено имя мое и имя отцов моих Авраама и Исаака, и да возрастут они во множество посреди земли.
А насчет обета и заклятие или клятвы, нет разницы. Главное тут суть в том, что дано СЛОВО пред людьми и Богом что то сделать. А как это называть то не имеет значения. А слово надо исполнять.

Я за свою жизнь вообще никогда не давал никаких клятв, обетов и тому подобного. Один раз дал Богу слово. Вернее согласие и все. Все остальное уже не требуется. Потому я не интересовался чем отличаются обеты от клятв или заклятий.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

[הלך]

Не не помню я про спор. Но я не повторяю чужие слова. Я не знаток устной Торы. Когда я говорю что я раввин, то больше прикалываюсь.) Я специалист в другой области. которую здесь практически не упоминаю никогда. А все остальное это второстепенно для меня.
Так шо может мы и спорили, но я тут с кучей народа общался подолгу и на разные темы. Так шо не помню реально.
А насчет патриархов, то я верю БУКВЕ Торы. Хотя если по факту общались, то Бога ради. я ж не против.)
Но к сожалению для устной Торы и Машиах подтвердил что Авраам НЕ ВИДЕЛ Яхве аж до определенного времени
Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
Так шо я больше верю 2 свидетелям того что я говорю.противоречие возникает однако у нас. Моисею сказал ангел словом Бога: Я не открывался праотцам как Яхве. А ты говоришь что открывался. Кто то из вас неправ: или ты или ангел.)

Это не смотря на то что я привел цитату из Торы где Авраам призывает имя Яхве?)Ну тогда кто же Вас прозрит?

[Илияху]

Это не смотря на то что я привел цитату из Торы где Авраам призывает имя Яхве?)Ну тогда кто же Вас прозрит?

А я откуда привел слова ангела Моше? Из букваря или шо?
Там же сказано: открывался отцам как Бог Всемогущий, а не как Сущий. Если тебе это одно и тоже, то дело хозяйское.
Машиах знал о чем говорил Иудеям.
Ты ж не был с Авраамом тогда. А ангел был.Ему то лучше знать, как именно Авраам призывал имя Божье. Или по твоему ангел забыл как Авраам делал?
Твоя ОДНА трактовка имени Бога против целого разъяснения ангела Моше мало чего стоит.

[הלך]

А я откуда привел слова ангела Моше? Из букваря или шо?
Там же сказано: открывался отцам как Бог Всемогущий, а не как Сущий. Если тебе это одно и тоже, то дело хозяйское.
Машиах знал о чем говорил Иудеям.
Ты ж не был с Авраамом тогда. А ангел был.Ему то лучше знать, как именно Авраам призывал имя Божье. Или по твоему ангел забыл как Авраам делал?
Твоя ОДНА трактовка имени Бога против целого разъяснения ангела Моше мало чего стоит.

Это значит только одно:что Вы не хотите признать что Авраам призывал имя Яхве,хотя об этом говорит Тора)
Моя трактовка?Причем тут моя трактовка?Черным по белому написано:"призвал имя Яхве"(с).
А то что Яхве сказал Моисею означает совсем не то что Вы понимаете.

[Илияху]

Это значит только одно:что Вы не хотите признать что Авраам призывал имя Яхве,хотя об этом говорит Тора)
Моя трактовка?Причем тут моя трактовка?Черным по белому написано:"призвал имя Яхве"(с).
А то что Яхве сказал Моисею означает совсем не то что Вы понимаете.

Ну да ну да. Один ты у нас умный. Ангел сказал то что и сказал. Прямым текстом. Что праотцы не знали имени Яхве. Потому что Моисей как раз и боялся быть посланным от имени Яхве. Бо никто из евреев не знал этого имени. Он и сказал ангелу: от кого я пойду посланником, если никто не знает кто ты такой.
Потому ангел и сказал: я тот же, но отцам открывался как Бог Всемогущий. А теперь как Сущий.
А если бы было как ты говоришь, то не было бы смысла вообще в этом разговоре. Ангел просто сказал бы: иди в имени ТОМ которое и так все евреи знают от отцов. И все. И Моисей пошел бы без проблем. Разве Моисей не еврей был или не знал Имя Бога, открытое на тот момент?
Так шо не морочь мне голову своими фантазиями.
И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им? Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

Если ты не понимаешь прямого текста, то как еще я тебе докажу? Никак. Учись мыслить логически и читать внимательно.

[הלך]

Ну да ну да. Один ты у нас умный. Ангел сказал то что и сказал. Прямым текстом. Что праотцы не знали имени Яхве. Потому что Моисей как раз и боялся быть посланным от имени Яхве. Бо никто из евреев не знал этого имени. Он и сказал ангелу: от кого я пойду посланником, если никто не знает кто ты такой.
Потому ангел и сказал: я тот же, но отцам открывался как Бог Всемогущий. А теперь как Сущий.
А если бы было как ты говоришь, то не было бы смысла вообще в этом разговоре. Ангел просто сказал бы: иди в имени ТОМ которое и так все евреи знают от отцов. И все. И Моисей пошел бы без проблем. Разве Моисей не еврей был или не знал Имя Бога, открытое на тот момент?
Так шо не морочь мне голову своими фантазиями.
И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им? Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

Если ты не понимаешь прямого текста, то как еще я тебе докажу? Никак. Учись мыслить логически и читать внимательно.

Нет,не я один умный,Устная Тора тоже объясняет это)

Быт.4:26
ולשת גם הוא ילד בן ויקרא את שמו אנוש אז הוחל לקרא בשם יהוה פ

Быт.12:8
ויעתק משם ההרה מקדם לביתאל ויט אהלה[q] ביתאל מים והעי מקדם ויבן שם מזבח ליהוה ויקרא בשם יהוה

Прямым текстом говорится что уже во дни Еноса стали призывать имя Яхве,что Авраам устроив жертвенник призвал имя Яхве и т.д.
Если Вы не понимаете прямого текста чьи это проблемы?

[Илияху]

Нет,не я один умный,Устная Тора тоже объясняет это)

Быт.4:26
ולשת גם הוא ילד בן ויקרא את שמו אנוש אז הוחל לקרא בשם יהוה פ

Быт.12:8
ויעתק משם ההרה מקדם לביתאל ויט אהלה[q] ביתאל מים והעי מקדם ויבן שם מזבח ליהוה ויקרא בשם יהוה

Прямым текстом говорится что уже во дни Еноса стали призывать имя Яхве,что Авраам устроив жертвенник призвал имя Яхве и т.д.
Если Вы не понимаете прямого текста чьи это проблемы?

Тогда это проблема ангела, а не мои. Я с Моисеем на горе не был и не говорил ему что праотцам не было открыто имя Яхве. Так шо какие ко мне вопросы? У меня нет проблемы. К сожалению ангел на то время Тору не читал)) Прости его халах. Необразованный он был. Да и Торы тогда не было Моисея.
Я ему тогда скажу чтобы он к тебе пришел, поучится торе.

[הלך]

Тогда это проблема ангела, а не мои. Я с Моисеем на горе не был и не говорил ему что праотцам не было открыто имя Яхве. Так шо какие ко мне вопросы? У меня нет проблемы. К сожалению ангел на то время Тору не читал)) Прости его халах. Необразованный он был. Да и Торы тогда не было Моисея.
Я ему тогда скажу чтобы он к тебе пришел, поучится торе.

Вопросы?Один вопрос: с чего Вы взяли что понимаете о чем речь?)

[Илияху]

Вопросы?Один вопрос: с чего Вы взяли что понимаете о чем речь?)

Я дорогой товарисч много о чем понимаю. В отличии от тебя. А вот твою речь я не понимаю о чем ты тут настаиваешь и главное ЗАЧЕМ? Тут уже все поняли давно о чем я говорю.
Хотя впрочем этот спор неважен уже. Прошлое уже прошло. Так шо я не вижу смысла об этом больше говорить. Это дело не касается нынешнего или будущего времени. Потому оставим эту тему.
А вот про ангела я серьезно сказал.

[смотри в оба]

Цель все та же. Че ее видеть?) Домостроительство Божье. Какая разница что Иаков ее тогда не понимал. Все интуитивно. И обеты и движение в Духе Божьем.

Это понятно, но я говорил, о том случае, когда человек ставит СВОИ цели и даёт клятву, что, если цель не достигнет, то совершит какой-то другой поступок. Например: человек говорит: "Ставлю цель научиться летать до конца месяца и клянусь не есть и не пить, пока не научусь".

Т.е. между целеполаганием и клятвоприношением НЕТ никакой связи. Это сам человек СВЯЗЫВАЕТ их.

[Илияху]

Это понятно, но я говорил, о том случае, когда человек ставит СВОИ цели и даёт клятву, что, если цель не достигнет, то совершит какой-то другой поступок. Например: человек говорит: "Ставлю цель научиться летать до конца месяца и клянусь не есть и не пить, пока не научусь".

Т.е. между целеполаганием и клятвоприношением НЕТ никакой связи. Это сам человек СВЯЗЫВАЕТ их.

Тогда это просто глупость. И все. Знал я давно одного парня.Взял пост по плоти надолго. Не есть не пить. Не помню на сколько. Вроде больше 2 недель. Короче, пост выдержал
Пришел и хвастался. Я говорю: а зачем брал вообще? Цель какая?
Говорит: ну типа крутость самому себе доказать). В общем через день после поста улетел напрочь вниз. Набухался, выгнали с работы и на полгода упал в грех наглухо. Допостился чувак

[смотри в оба]

Я говорю: а зачем брал вообще? Цель какая?
Говорит: ну типа крутость самому себе доказать).

Цель, скорее всего, пустая(надуманная). Т.е. не она им двигала. Может он и сам себя не понимал тогда. Его, похоже, само это "клятвоприношение" возбуждало. Пост ради поста. Это, как какой-то человек может дать клятву, что если не передушит всех кроликов в такой-то лесополосе до вечера, что побреется наголо, посыпет себя перьями, изваляется в смоле и будет так ходить два месяца.

А когда цель достойная(делаю что-то для Бога), то человек обещает нечто Богу взамен на то, что Бог сделает нечто для человека. Бог бы и так сделал(возможно), но, видя серьезное намерение человека, будет также более серьезно относиться и к человеку(возможно).