вопрос мессианским и вообще евреям.

[aka Zhandos]

да по сути - какая разница? Но если уточнять - то соединение.

[Metaxas]

да по сути - какая разница? Но если уточнять - то соединение.

Нет, разница колоссальная. Вера как соединение с Богом - это Реалность. Вера как средство соединения с Богом - это путь к предполагаемой Реальности. Причем во втором случае, нет уверенности не только в Реальности, но и в том, что путь вообще куда-нибудь ведет.

[Metaxas]

Нет, разница колоссальная. Вера как соединение с Богом - это Реалность. Вера как средство соединения с Богом - это путь к предполагаемой Реальности. Причем во втором случае, нет уверенности не только в Реальности, но и в том, что путь вообще куда-нибудь ведет.

Так все-таки, aka Zhandos, я жду Вашего определения чистой веры. Можете Вы его дать?

[aka Zhandos]

Опять же, обращаясь к наследию постлиберальных теологов типа Бультмана и Барта, лучше которых о взаимоотношениях веры и познания не говорит никто, можно сказать что вера и есть познание. Равно как и способ соединения так и само соединение. Вот уже приведенная мной цитата из труда Р. Бультмана:
Итак, вера есть познание, поскольку она удерживается; а если она не удерживается, то это и не подлинная вера. Знание становится отчетливее, не как высшая ступень или цель веры, а как ее структурный момент. Оно может отличаться от веры, и тут как раз становится отчетливо видно, что вера не имеет характера понимающего знания и убежденности, а всегда заключает в себе некий момент недостоверности, так что зиждется она только на решении. О Боге и Иисусе может высказываться одно только познание, но не вера. Ибо вера всегда находится под угрозой, подвержена сомнению и обладает достоверностью лишь в качестве позитивного коррелята недостоверности. А эта достоверность как подлинная достоверность в свою очередь требует недостоверность в качестве своего коррелята. Она является достоверностью лишь будучи верой, достигнутой и утвержденной через побуждение и сомнение. Таким образом, как не может быть познания, которое не было бы верой, так и не может быть веры, которая не была бы познанием.

Вера есть путь к познанию, к откровению, она так же есть жизнь в этом откровении. Вера есть способность. Вера есть ноги чтоб ходить по духовному миру и руки чтоб осязать его, уши чтобы слушать и язык, чтобы говорить! однако коммуникация и само по себе "общение", та самая реальность, все же больше, чем вера. Равно как разговор больше телефона. Разговор невозможен без телефона, но разговор не есть телефон. Однако, не стоит забывать, что сама по себе вера уже есть познание, вера приходит к нам, как познание, как некая информация.
Это достаточно ясное определение?

[Metaxas]

Вера есть путь к познанию, к откровению, она так же есть жизнь в этом откровении.

Извините, но мне это напомнило определение психологов, психиатров и психоаналитиков, слышанное когда-то от одного профессора: "Психологи - это те, кто строит воздушные замки, психиатры - это те, кто проводит их инвентаризацию, а психоаналитики - это те, кто учат в них жить". По определению Павла, "вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Т. е. для начального этапа мне предлагают вложить, в качестве задатка, некоторое количество веры, но затем, как я когда-то наивно полагал, моя вера начнет приносить плоды и я войду в реальность Бога чудес. Но оказалось, что первоначальная вера - это лишь первый взнос, а то, что я принимал за беспроцентную кредитную карту или хотя бы текущий счет в банке, оказалось лишь страховкой моей жизни, вернее, "бессмертной души", и все свои денюжки я могу получить лишь после смерти, правда в стократном размере, "мерою полною и утрясенною". Гарантией служит роспись самого Всевышнего, который, как известно, верен в своих обещаниях. Однако подлинность подписи никто удостоверить не может и дозвониться до Самого Хозяина этого Поля Чудес тоже нет никакой возможности.

Разговор невозможен без телефона, но разговор не есть телефон. Однако, не стоит забывать, что сама по себе вера уже есть познание, вера приходит к нам, как познание, как некая информация.
Это достаточно ясное определение?

Не совсем. Допустим, что "вера есть познание" (само по себе, это уже звучит нонсенсом, но я согласен даже на таком определении). Однако, Вы говорите "вера приходит", вот тут-то и начинаются сложности. Если вера есть то, инициаторами чего являемся мы сами, то такая вера не есть "познание", и даже не самопознание. Такая вера, извините, что-то вроде игры воображения. Повторяйте с утра до вечера Хари-Кришна-мантру, и однажды Вы побываете в общении с Кришной. Молитесь целыми днями словами "Богородица-Дева, радуйся", сподобитесь увидеть Божию Матерь. Повторяйте, сидя в падмасане "Ом мани падме хум", увидете Будду, сидящего на лотосе. Можно ли однозначно сказать, что и Кришна, и Богородица, и Будда есть некая Реальность. Нет. Можно ли сказать, что это лишь продукт воображения? Тоже нет. По крайней мере, я бы не стал быть столь категоричным. Скорее, и Кришна, и Богородица, и Будда - это ОБРАЗЫ некоей имперсональной Реальности, которая сама по себе не имеет ни имени, ни формы.

Если же вера дается нам свыше, то во-первых, посредством чего она дается, во-вторых, на каких условиях она дается, и в-третьих, каким образом она дается?