вопрос мессианским и вообще евреям.

[aka Zhandos]

Не понимаю и не вижу логики. Я говорю о том, что мы можем соблюдать понимая, можем соблюдать не понимая.

Может, Вы когда нибудь поймете, что меня интересует ответ на вопрос "зачем?".
Как Вы думаете, Участковый, человек для заповеди или заповедь для человека?

При этом, если я не вижу в заповеди смысла и если его не видят все остальные люди, это совершенно не означает, что его там нет.

отчего же смысл этой заповеди столь не очевиден? Кому это надо?

[3Denis]

Здравствуйте, Ака!

Объясняйте тогда

Если коротко, то Писание учит, что все доброе приходит от Бога, а злое от дьявола.

Об этом с Вами Дмитрий Резник поспорит

Пусть поспорит.

Ну да ладно а почему появилась новая форма?

По причине, того Бог начал обитать в человеке. Теперь человеку не нужно смотреть на гм... чтобы понимать, что он еврей, теперь Дух Святой напоминает человеку кто он.

Неужели нельзя говорить непосредственно сердцу, а?

Нет. Тому масса причин.

Вот скажите, что такое обрезание сердца без образов, а?

А я объяснил без образов ниже. Обрезание = печать завета или знак завета = служение Богу. Т.е. сам факт служения Богу и людям (сама жизнь христианина) это и есть знак того, что ты в завете с Богом.
Мне сложно это объяснить в двух словах, нужно понимать что такое завет, зачем он нужен был и каково значение каждого ритуала в том числе и установление печати завета.

Т.е. Бог поступил так, как у них было принято, да?

Да.

Т.е. делалось это исключительно чтоб впечатлить еврея?

Да. Бог и так верен своим обещаниям без всяких церемоний, т.к. не человек чтобы лгать. А вот человека нужно было посвящать в коэны/левиты, в назореи, пророки, цари и т.д. Это было на тот момент просто необходимо.

10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.

Это можно объяснить, как угодно. Очевидно то, что Авраам в Быт.15:3 еще не верил в обетование Божье о потомстве, а Сара тем более, но тем не менее они вышли из Харрана ВЕРОЮ, бродили по обетованной земле тоже верою и верили в Бога Всемогущего. Но вот, то когда он уже «не помышлял, что тело его почти столетнего омертвело и утроба Сарина в омертвении не поколебался...» и далее по тексту, это было уже после ритуала завета. Что дало ему такую уверенность? Читайте Евр.6 гл. концовка. В этом кстати и ответ на ваш вопрос, т.е. то о чем я говорю.

Т.е теперь кусочки ни нам, ни Богу не нужны, так?

Да. На кой кусочки тем, в ком живет тот самый Бог?

А что изменилось сейчас?

Во-первых, уровень сознания. Во-вторых, Бог начал обитать в человеке, завеса святого святых уничтожена, человек - новое творения без пятна и порока.

Я вот никак не пойму зачем ставить между человеком и сутью вещей бутафорию?

Физиология человека такова.

Ведь кто понимает суть вещей тому бутафория не нужна

Нужна. Бутафория помогает понять суть вещей.

т.е. все на обрезание?

На духовное.
С уважением.

[aka Zhandos]

Если коротко, то Писание учит, что все доброе приходит от Бога, а злое от дьявола.



Я не это прошу Вас объяснять Вы ответили на мой вопрос «Зачем?» так: «А Ему до всего есть дело!» Замечательный ответ! Следовательно, Богу есть до всего дело, следовательно, все, до чего Ему есть дело целесообразно, следовательно все от Бога. Поясните, я что то не так понял? Или Вы не так сказали?

Хотя и это тоже интересно доброе по оценке КОГО?


По причине, того Бог начал обитать в человеке. Теперь человеку не нужно смотреть на гм... чтобы понимать, что он еврей, теперь Дух Святой напоминает человеку кто он.



Теперь не нужно а что изменилось?


Нет. Тому масса причин.



Назовите хоть одну. И потом, Денис, у меня к Вам просьба, не ленитесь, отвечайте полнее. А то я на такое обычно обижаюсь.


А я объяснил без образов ниже. Обрезание = печать завета или знак завета = служение Богу. Т.е. сам факт служения Богу и людям (сама жизнь христианина) это и есть знак того, что ты в завете с Богом.



И на это древние люди были не способны? У них все это заменялось обрезанием кусочков?


Мне сложно это объяснить в двух словах, нужно понимать что такое завет, зачем он нужен был и каково значение каждого ритуала в том числе и установление печати завета.



Ну так объясните не в двух. Хотя, можете не объяснять, просто ответьте внятно на вопрос нафига такие навороты?


Да.



Мало того, что это голословное утверждение нет никаких свидетельств об обрезании как о знаке завета до Авраама, это еще и полная непонятка с каких это Бог, действуя по собственной инициативе, подстраивается под человека?


Да. Бог и так верен своим обещаниям без всяких церемоний, т.к. не человек чтобы лгать. А вот человека нужно было посвящать в коэны/левиты, в назореи, пророки, цари и т.д. Это было на тот момент просто необходимо.



Денис, Вы меня убиваете своей логикой Если человек не может угодить Богу Бог выдумывает ему культ, типа, чтоб при деле был и не баловался. Это нормально? Скажите, зачем это Богу?


Это можно объяснить, как угодно.



Ну, об этом Вы с Павлом поспортьте.



Очевидно то, что Авраам в Быт.15:3 еще не верил в обетование Божье о потомстве, а Сара тем более, но тем не менее они вышли из Харрана ВЕРОЮ, бродили по обетованной земле тоже верою и верили в Бога Всемогущего. Но вот, то когда он уже «не помышлял, что тело его почти столетнего омертвело и утроба Сарина в омертвении не поколебался...» и далее по тексту, это было уже после ритуала завета.





Да только связь между обрезанием и уверованием в обетование существует только в Вашей голове, или еще в других каких нить местах?

Что дало ему такую уверенность? Читайте Евр.6 гл. концовка. В этом кстати и ответ на ваш вопрос, т.е. то о чем я говорю.



Я прочитал скажите, а без обрезания Авраам никак не мог поверить Богу?


Да. На кой кусочки тем, в ком живет тот самый Бог?



Дух Христов был и в Аврааме и в Моисее, если Вы не забыли. Зачем им обрезание?


Во-первых, уровень сознания.



Так уровень сознания скажите, а уровень сознания у Бога не поменялся, как Вам кажется? Раньше Он убивал за отсутствие обрезания. А теперь как то не обращает на это внимание



Во-вторых, Бог начал обитать в человеке



А раньше что то мешало?



завеса святого святых уничтожена



На момент установления обрезания никакой завесы в помине не было.



человек - новое творения без пятна и порока.



Где вы такое видели? Человека как тянуло к ритуалам, так и тянет.


Физиология человека такова.



Вы, наверное, хотели сказать «психология». ОК, вопрос психология Моше соответствовала своему времени или же была настолько совершенной, что он смог записать откровение от Бога на все времена?


Нужна. Бутафория помогает понять суть вещей.



Кому помогает? Вам помогает?


На духовное.



А почему бы сразу народ на духовное не послать?

[Дим]

Евгений, сожалею, что невольно оскорбил Вас, когда пытался завуалировать
то сообщение.
По моему, Вы как никто другой на этом форуме осведомлены относительно того, о чём вопрошаете. Вы вразумляете закоснелых и упёртых своими зачем и почему.
Если это не так, спросите глупца, который порою говорит то, что сам впервые от себя слышит.

[aka Zhandos]

да ничего не оскорбили, это просто было забавно... я так шутил... если обидел Вас той шуткой - то тоже простите...
И тебя вылечат... и меня вылечат...

[Участковый]

Может, Вы когда нибудь поймете, что меня интересует ответ на вопрос "зачем?".
Как Вы думаете, Участковый, человек для заповеди или заповедь для человека?

Конечно, заповедь для человека. Но каким образом из этого следует, что человек непременно должен понимать смысл заповеди? Ясно, что человеку хочется его понять, но Бог далеко не всегда удовлетворяет желания человека.
Странно ожидать полной понятности и очевидности в общении с Тем, кто заведомо непознаваем.

отчего же смысл этой заповеди столь не очевиден? Кому это надо?

Не знаю. Но для меня непонятность, не является синонимом ненужности или ложности.

[aka Zhandos]

Конечно, заповедь для человека. Но каким образом из этого следует, что человек непременно должен понимать смысл заповеди?

да, наверное, никаким образом не следует. мдя...
вот тебе благо, сын...
а что это?
Это благо...
а в чем благо?
ну... как бы сказать? ай, все равно не поймешь

Вы не знаете... Меня незнание побуждает познавать... А Вас - смиряцца?

[Участковый]

Вы не знаете... Меня незнание побуждает познавать... А Вас - смиряцца?

Отчего же познавать, познавать и еще раз познавать! Но смириться с тем, что познать Бога и дела Его до конца все равно никогда не удастся.

[aka Zhandos]

Вы как то... Тайну Бога сводите к тайне обряда... как то мелко, чесслово

[3Denis]

Здравствуйте, Ака!

Я не это прошу Вас объяснять

Ака, я в последнее время не очень люблю спорить на богословские темы, точнее вообще не люблю, ибо тут мало кто хочет услышать мнение, но так как Вы попросили, я постараюсь помочь разобраться, поэтому и Вы старайтесь задавать более точные вопросы, чтоб я не распылялся за зря, плз.

Вы ответили на мой вопрос «Зачем?» так: «А Ему до всего есть дело!» Замечательный ответ! Следовательно, Богу есть до всего дело, следовательно, все, до чего Ему есть дело целесообразно, следовательно все от Бога.

Ну и где логика? То что Богу до всего есть дело и так ясно, и Библия говорит, что о малых птицах заботится Он и совершенно очевидно предположить, что если Он Творец и заварил эту кашу, если Он ответственный и верх совершенства в человеческих глазах, то Ему должно быть до всего дело. А дальше? Что целесообразно? Его действия? Да, действия любого с его позиции целесообразны. Почему из этого следует, что все от Бога, ума не могу приложить. Бог делает добрые дела, дьявол злые, человек и те и другие...что значит всё?

Теперь не нужно а что изменилось?

Машиях пришел. После чего человек был пересотворён, т.е. Он сделал человека безгрешным, раньше такого не было, Сам Бог начал жить в сердце человека, раньше такого не было, снял наказание Закона, раньше такого не было. Много чего изменилось.

Назовите хоть одну. И потом, Денис, у меня к Вам просьба, не ленитесь, отвечайте полнее.

Ленюсь и буду.
Почему раньше Бог не говорил непосредственно к сердцу? А человек был грешным. Видимо существует отношение меры греха к качеству взаимоотношений человека и Бога. Чтобы общаться с Богом, нужно было не только хранить себя от зла (а если вообще разобраться, что такое зло с позиции Бога, то даже невозможно вообразить разницу между христианином и самым великим пророком), но еще и иметь мозги способные воспринимать то об чем Он говорит, такие люди рождались не часто...очень не часто.
После Христа стал безгрешным любой, кто заключил завет с Богом во Христе. Это дало Богу осуществить свое обещание: «вселюсь в них и буду ходить в них...» и .т.д. После того, как Бог стал жить в человеке, перестало быть необходимым общаться Богу с человеком через определенных людей, ибо Сам Бог начал формировать в человеке правильный взгляд на мир, т.е. говорить «непосредственно к сердцу».

И на это древние люди были не способны? У них все это заменялось обрезанием кусочков?

Да. Не были. Тут дело уже не в древних людях. Человек рожденный свыше имеет другие желания, ему противен грех, у него формируются другие цели в жизни, он пересотворен в Помазанном и в соответствии с этим он живет и служит Богу и людям это и есть печать завета, т.е. обрезание. Знак завета всегда должен был свидетельствовать о самом завете, для этого его и делали, например, если бы Вы увидели у человека в древности своеобразный шрам на руке, то Вы бы знали, что ему стремно объявлять войну, т.к. не известно, с кем он в завете и кто за него воюет, в этом суть завета восполнять недостатки других, своими достоинствами. Почему еврейцам Бог обрезал ...гм, т.е. зачем скрыл печать завета, которую как правило всегда выставляли на показ и гордились этим, ну можно лишь предположить, что для того, чтобы по жизни еврейца, а не по какому то шраму, другие народы, могли видеть что тот благословлен/ в завете с Богом. В НЗ, по жизни христианина, по его служению людям и Богу (т.е. печати завета), другие могут определить что он благословлен и в завете со Всемогущим.

Ну так объясните не в двух.

Выше, немного объяснил.

Хотя, можете не объяснять, просто ответьте внятно на вопрос нафига такие навороты?

Физиология. Если семья агрария вступила в кровный договор с семьей воинов, то больше шансов выжить, стать богаче и т.д. Это знали в то время ВСЕ. Ну а теперь представьте, что аграриям предлагают, быть в завете с Богом, который будет валить всех на право и налево, за них? Какой идиот не согласится? Все согласятся. Но согласятся они, только если им чего-нибудь отрежут, т.к. завет имел смысл только в крови, клятвах и т.д.
«Люди клянутся высшим, и клятва во удостоверение оканчивает всякий спор их. Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву, дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы... » (К Евреям 6:16-18)

Мало того, что это голословное утверждение нет никаких свидетельств об обрезании как о знаке завета до Авраама,

Есть, я знаю о чем говорю. Палеопсихиатрия, палеонтология, археология говорят об этом. Ритуалы инициации самые древние на земле. Писать мне об этом не сильно хочется, много вбивать. Коротко:
1. Обрезание ...гм, встречается в культурах многих племен и народов, определяло половозрелость.
2. Обряды посвящения ( в воины/собиратели/члены племени/совета/ культовики-затейники.) были на заре человечества. Много фактов.
3. Кровный завет форма посвящение одного человека/семьи/племени другому человеку/семье/племени, имеет много общего с инициацией, как по форме, так и по содержанию.

это еще и полная непонятка с каких это Бог, действуя по собственной инициативе, подстраивается под человека?

Все время.

Денис, Вы меня убиваете своей логикой

Я ее еще не демонстрировал.

Если человек не может угодить Богу Бог выдумывает ему культ, типа, чтоб при деле был и не баловался.

Нет. Заветы придумал человек. Бог подстраивается по развитие (общественное/умственное) человека, чтобы иметь с ним взаимоотношения.

Это нормально? Скажите, зачем это Богу?

Нормально. Будь я Богом действовал точно также, ибо с дибиломи нужно общаться на их уровне иначе нет никакого понту.

Ну, об этом Вы с Павлом поспортьте.

Зачем. Я с ним согласен. Я не согласен с Вашим толкованием его слов.

Да только связь между обрезанием и уверованием в обетование существует только в Вашей голове, или еще в других каких нить местах?

То что существует у меня в голове, редко меня подводит, обычно я прав, но могу и заблуждаться, впрочем здесь я не ошибаюсь.
«Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. 9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом» Ясное дело, что Бог говорил с Абрамом в Харране, и тот сбрился оттудава поверив, что Бог ему пообещал. Это и вменилось Абраму в праведность.
1. Очевидно то, что Авраам в Быт.15:3 еще не верил в обетование Божье о потомстве, потому что сказал: «Ты не дал мне потомства», хотя Бог пообещал дать.
2. Спрашивается, почему тот, кто верою вышел из Харрана, не поверил Богу об сыне, хотя Бог поклялся что от Авраама произойдет народу как звезд на небе? Потому что поверить в землю обетованную или в то что от тебя родится сын в 70, гораздо легче, чем когда тебе 100.
3. Далее по тексту идет ритуал завета - голуби/овен/козел на лапопам, клятвы и изменение имени, после чего Авраам рождает сына.
4. Зачем Бог заключает завет с Абрамом? Чтобы убедить. «Бог, давая обетование Аврааму, как не мог никем высшим клясться, клялся Самим Собою, говоря: истинно благословляя благословлю тебя и размножая размножу тебя. И так Авраам, долготерпев, получил обещанное. Люди клянутся высшим, и клятва во удостоверение оканчивает всякий спор их. (К Евреям 6:13-16)»
5. Вывод. Бог убедил Авраама, после заключения завета. Результатом чего стало рождение Исаака в 100 лет.

Я прочитал скажите, а без обрезания Авраам никак не мог поверить Богу?

Так чтоб поверить в то, что Бог воскресит Исаака после жертвоприношения, не думаю. Нужно было давить на самое сильные чувства древних, веру в кровный завет и неприложность клятв на крови.

Дух Христов был и в Аврааме и в Моисее, если Вы не забыли. Зачем им обрезание?

Он был НА них. Но вот пророчество про то что «вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их» и «вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом» исполнилось только после того, как Христос сказал свершилось и завеса в Святое Святых была разорвана. До этого Бог обитал в храме/скинии, после в человеке.

Так уровень сознания скажите, а уровень сознания у Бога не поменялся, как Вам кажется?

Не знаю. Вопрос риторический, ответ Вам никто не даст.

Раньше Он убивал за отсутствие обрезания. А теперь как то не обращает на это внимание

Раньше убивал, а сейчас без обрезания и не рождаются (свыше).

А раньше что то мешало?

Грех.

На момент установления обрезания никакой завесы в помине не было.

Так и народа подзаветного не было. Был только Авраам.

Где вы такое видели?

так во всяком случае гласит Писание.

Человека как тянуло к ритуалам, так и тянет.

Не аргумент в пользу порочности/беспорочности. Христос один ритуал завещал всем и до времени Его пришествия.

Вы, наверное, хотели сказать «психология».

Это включает и психологию.

ОК, вопрос психология Моше соответствовала своему времени

Физиология человека не зависит от времени, во всяком случае от каких-нибудь там 40 тыщ. лет, точно.

или же была настолько совершенной, что он смог записать откровение от Бога на все времена?

Нет. Не была.

Кому помогает? Вам помогает?

Любому.

А почему бы сразу народ на духовное не послать?

Порочность преодолеть человек не в силах. Инстинкт сильнее морали. Богу нужно было вселится в человека.
К сожалению в темпе отвечать не могу, много тем на грудь взял.
С уважением, 3Denis.

[aka Zhandos]

Ну и где логика?

Вот именно Логики никакой в Вашем ответе «Богу до всего есть дело» на вопрос «зачем обрезание». Никакой.

А дальше? Что целесообразно? Его действия? Да, действия любого с его позиции целесообразны.

Когда я вижу бессмысленности, приписываемые Богу у меня возникают вполне законные вопросы.

Машиях пришел. После чего человек был пересотворён, т.е. Он сделал человека безгрешным, раньше такого не было, Сам Бог начал жить в сердце человека,

Где Вы такое видели? Люди стали другими после жертвы Иисуса? Где они, эти люди? Что изменилось не в богословских выкладках. А в реале?

раньше такого не было, снял наказание Закона, раньше такого не было. Много чего изменилось.

Вы не видите тут нелогичности? Сначала Бог непонятно почему городит делов, потом так же непонятно по каким причинам эти дела мигом разгребает. Все сходиться у Вас?

Почему раньше Бог не говорил непосредственно к сердцу? А человек был грешным.

Был?

Видимо существует отношение меры греха к качеству взаимоотношений человека и Бога.

Видите ли, даже писание говорит, что в последнее время умножается беззаконие.

Чтобы общаться с Богом, нужно было не только хранить себя от зла (а если вообще разобраться, что такое зло с позиции Бога, то даже невозможно вообразить разницу между христианином и самым великим пророком), но еще и иметь мозги способные воспринимать то об чем Он говорит, такие люди рождались не часто...очень не часто.

Бог их такими не творил?

После Христа стал безгрешным любой, кто заключил завет с Богом во Христе. Это дало Богу осуществить свое обещание: «вселюсь в них и буду ходить в них...» и .т.д. После того, как Бог стал жить в человеке, перестало быть необходимым общаться Богу с человеком через определенных людей, ибо Сам Бог начал формировать в человеке правильный взгляд на мир, т.е. говорить «непосредственно к сердцу».

Ладно, этом я уже выше спросил.

1. Обрезание ...гм, встречается в культурах многих племен и народов, определяло половозрелость.
2. Обряды посвящения ( в воины/собиратели/члены племени/совета/ культовики-затейники.) были на заре человечества. Много фактов.
3. Кровный завет форма посвящение одного человека/семьи/племени другому человеку/семье/племени, имеет много общего с инициацией, как по форме, так и по содержанию.

Спасибо за инфу, только вопросов все больше. Но вопрос, на который Вы даете ответ: «Все время» так и остается. Если все так, как Вы говорите то Бог не Всемогущий и не Независимый в Своих делах. А именно на этом фоне происходят все эти обрезания, скинии, учреждения. Из песни слов не выкинешь нуно либо признать Библию словом человеков, которые описывают дела Бога со своей колокольни, либо признать ее анахронизмом целиком и полностью.

Я ее еще не демонстрировал.

Я уже боюсь

Нет. Заветы придумал человек. Бог подстраивается по развитие (общественное/умственное) человека, чтобы иметь с ним взаимоотношения.

Обоснуйте

И еще заветы придумал человек А если человек перестает говорить на этом сленге, то чем же для него становится жертва Христа?

А жертвы кровавые тоже человек придумал?

Нормально. Будь я Богом действовал точно также, ибо с дибиломи нужно общаться на их уровне иначе нет никакого понту.



Возможно Тогда почему Церковь продолжает говорить с человечеством, которому уже 20 лет как с пятилетним ребенком?

Зачем. Я с ним согласен. Я не согласен с Вашим толкованием его слов.

Осталось только услышать почему и еще Ваше толкование.

То что существует у меня в голове, редко меня подводит, обычно я прав, но могу и заблуждаться, впрочем здесь я не ошибаюсь.

Скромно

4. Зачем Бог заключает завет с Абрамом? Чтобы убедить.

Производит впечатление? Книга сама говорит о цели действия Бога он творит себе народ. И завет Он заключает потому, что Авраам доказал ему свою верность. А про убеждение это с потолка. С самого высокого.

Так чтоб поверить в то, что Бог воскресит Исаака после жертвоприношения, не думаю. Нужно было давить на самое сильные чувства древних, веру в кровный завет и неприложность клятв на крови.

так Бог давит на чувства? Производит впечатление?

Он был НА них.

1Пет.1:11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.

Но вот пророчество про то что «вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их» и «вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом» исполнилось только после того, как Христос сказал свершилось и завеса в Святое Святых была разорвана.

Да я не пойму, с чего Вы взяли, что это пророчество исполнилось?

До этого Бог обитал в храме/скинии, после в человеке.

Раньше убивал, а сейчас без обрезания и не рождаются (свыше).

Да, это точно не логика когда же Вы ее продемонстрируете?

Так и народа подзаветного не было. Был только Авраам.

См. выше сначала создаем, потом рушим крута

Не аргумент в пользу порочности/беспорочности. Христос один ритуал завещал всем и до времени Его пришествия.

А зачем?

Физиология человека не зависит от времени, во всяком случае от каких-нибудь там 40 тыщ. лет, точно.

Точно? Хе

Нет. Не была.

Отчего же Вы называете его слово словом Бога?

[3Denis]

Ака.

Вот именно Логики никакой в Вашем ответе «Богу до всего есть дело» на вопрос «зачем обрезание». Никакой.

Элементарная логика. 1.Богу до всего есть дело, следовательно, и до того как человек к Нему будет относиться. 2. Обрезание нужно чтобы скрепить завет, после чего увеличивается степень доверия. 3. Результат - человек относится к Богу с большим доверием после обрезания, что и нужно Богу.

Когда я вижу бессмысленности, приписываемые Богу у меня возникают вполне законные вопросы.

Вот последнего я и не понял. С т.з. любого индивида его действия (любые) - целесообразны.

Где Вы такое видели? Люди стали другими после жертвы Иисуса? Где они, эти люди? Что изменилось не в богословских выкладках. А в реале?

См. ветку, последние страницы моего диалога с Антоном:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=11236&page=14&pp=15&highlight=Anton_R

Вы не видите тут нелогичности?

Не вижу. Ее там нет.

Сначала Бог непонятно почему городит делов, потом так же непонятно по каким причинам эти дела мигом разгребает.

Нет. Городит человек.

Все сходиться у Вас?

Да. Давно.

Был?

Был.

Видите ли, даже писание говорит, что в последнее время умножается беззаконие.

Ну и что? Кто во Христе новое творение. Любой человек может быть спасенным.

Бог их такими не творил?

Нет. Человек развивается под влиянием ряда факторов, без прямой зависимости от воли Бога.

Но вопрос, на который Вы даете ответ: «Все время» так и остается.

Я уже забыл, какой там вопрос?

Если все так, как Вы говорите то Бог не Всемогущий и не Независимый в Своих делах.

Всемогущий. Независимый.

А именно на этом фоне происходят все эти обрезания, скинии, учреждения.

Ну и что. Бог дает инструкции к жизни на протяжении всей истории.

Из песни слов не выкинешь нуно либо признать Библию словом человеков, которые описывают дела Бога со своей колокольни, либо признать ее анахронизмом целиком и полностью.

Библия послание Бога людям, как руководство к жизни.

Обоснуйте

«Заветы придумал человек.» - ясно и так. Заветы нужны были в начале для выживания, потом скрепляли дружественные отношение на кровном уровне.
«Бог подстраивается по развитие (общественное/умственное) человека, чтобы иметь с ним взаимоотношения.» - обосновал в прошлой мессаге: ...с дебилами, нужно общаться на их уровне иначе теряет смысл сам процесс общения не поймут.

И еще заветы придумал человек А если человек перестает говорить на этом сленге, то чем же для него становится жертва Христа?

Для кого как. Могу судить только по себе.

А жертвы кровавые тоже человек придумал?

А это имеет отношение к теме? Да тоже.

Возможно Тогда почему Церковь продолжает говорить с человечеством, которому уже 20 лет как с пятилетним ребенком?

Не понял.

Осталось только услышать почему и еще Ваше толкование.

Написал. Потому что в Быт. 15:3 ясно, что Авраам не поверил....усомнился.

Скромно

Зато честно.

Книга сама говорит о цели действия Бога он творит себе народ. И завет Он заключает потому, что Авраам доказал ему свою верность.

Завет был заключен, чтобы убедить Авраама, Евр. 6 гл.. Ну и ясное дело, что к моменту, когда Бог сказал, что решил заключить с Авраамом завет, тот Ему был по сердцу. Иначе и не бывает, заветы не заключали с первыми встречными, а закрепляли дружественные отношения на уровне родственных.

А про убеждение это с потолка. С самого высокого.

С чего Вы взяли.

так Бог давит на чувства? Производит впечатление?

Да.

1Пет.1:11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.

Не факт. Современный перевод: «чтобы узнать, о каком времени и каких обстоятельствах вещал Дух Христов через них, когда свидетельствовал о страданиях Христовых и о славе Его после этих страданий.»

Да я не пойму, с чего Вы взяли, что это пророчество исполнилось?

Евр. 10 гл. где-то в середине.

Да, это точно не логика когда же Вы ее продемонстрируете?

Раньше убивал, а сейчас без обрезания и не рождаются (свыше). Т.е. рождение свыше подразумевает под собой духовное обрезание. Новый человек во Христе, со всеми вытекающими следствиями это и есть обрезание печать завета.

См. выше сначала создаем, потом рушим крута

См. выше. «Городит человек.»

А зачем?

Он и объяснил. В качестве памятника.

Точно? Хе

Можете мне доверять.

Отчего же Вы называете его слово словом Бога?

А потому что Моше был обычным человеком с обычной психикой, через которого говорил Бог.
С уважением.

[aka Zhandos]

Элементарная логика. 1.Богу до всего есть дело, следовательно, и до того как человек к Нему будет относиться. 2. Обрезание нужно чтобы скрепить завет, после чего увеличивается степень доверия. 3. Результат - человек относится к Богу с большим доверием после обрезания, что и нужно Богу.



Т.е. результат любой ценой? А что мешало Богу прокатиться по небу в огненной колеснице эх, как бы в Него верили бы все! Но Вы же сами в диалоге с Антоном говорите, что Бог не творит чудес ради уверования. Бог заинтересован в естественности и это так. Ну и о какой естественности может идти речь в случае с обрезанием, с заветом?


Вот последнего я и не понял. С т.з. любого индивида его действия (любые) - целесообразны.



Но это совсем не значит, что они целесообразны вообще


См. ветку, последние страницы моего диалога с Антоном:
http://www.evangelie.ru/forum/showt...ghlight=Anton_R



Я почитал но это не ответ


Не вижу. Ее там нет.



Ну, если для Вас человек, который сначала строит стену, а потом всю жизнь бьется о нее головой есть пример логики то ради Бога.


Нет. Городит человек.



Так обрезание, законничество, ритуализм, отделенность, этническое сектантство и все такое это Бог нагородил или человек? Может, это человек пришел к Богу со своей пиписькой наперевес и требованием: «Обрежь меня!»?


Был.



А теперь, значицца, святым стал понятно


Ну и что? Кто во Христе новое творение. Любой человек может быть спасенным.



Ррррррр Денис, Вы меня злите Если Вы не в силах уследить за нитью разговора лучше не говорите. Вот Ваши слова: Видимо существует отношение меры греха к качеству взаимоотношений человека и Бога. Вот мой ответ: Видите ли, даже писание говорит, что в последнее время умножается беззаконие. С какого боку сюда пришивается новое творение и возможность спастись я не пойму.


Нет. Человек развивается под влиянием ряда факторов, без прямой зависимости от воли Бога.



А факторы откуда взялись? А отчего же Библия доносит до нас мысль о терминированном бытии?


Я уже забыл, какой там вопрос?



Очень хотите узнать сходите и поищите.


Всемогущий. Независимый.



Всемогущий, но не могущий говорить на Своем «языке». Независимый, но зависящий от этнического самосознания.


Ну и что. Бог дает инструкции к жизни на протяжении всей истории.



Опять 25 Так обрезание это инструкция Бога или Его «подстраивание» под самосознание древнего человека?


Библия послание Бога людям, как руководство к жизни.



Денис, не хотите думать не стоит говорить


«Заветы придумал человек» - ясно и так.



Уже в Едемсом саду?


«Бог подстраивается по развитие (общественное/умственное) человека, чтобы иметь с ним взаимоотношения.» - обосновал в прошлой мессаге: ...с дебилами, нужно общаться на их уровне иначе теряет смысл сам процесс общения не поймут.



Подстраивание есть следствие НЕОБХОДИМОСТИ. А где есть необходимость там нет всемогущества и независимости.


Для кого как. Могу судить только по себе.



Ну и что это для Вас? Или Вам доставляет удовольствие давать односложные ответы?


А это имеет отношение к теме? Да тоже.



Надо же уже в Эдемском саду за пару секунд придумал Адам себе кровавые жертвы и ура. А Богу потом из за этой придумки Сына пришлось жертвовать. И все лишь потому, что у сынов Адама такое мнение о Боге: «Бог, ждущий жертву»


Не понял.



Думайте


Написал. Потому что в Быт. 15:3 ясно, что Авраам не поверил....усомнился.



Нигде четкая связь между обрезанием во первых и верой во вторых не установлена. А вот между первичной верой и вторичным обрезанием да пожалуйста. И потому мене, мене


Зато честно.



Это как сказать


Завет был заключен, чтобы убедить Авраама, Евр. 6 гл..



Уф ну а зачем Богу нужно, чтобы Авраам был убежденным?


С чего Вы взяли.



Можно, я отвечу в Вашем стиле? С того!


Не факт. Современный перевод: «чтобы узнать, о каком времени и каких обстоятельствах вещал Дух Христов через них, когда свидетельствовал о страданиях Христовых и о славе Его после этих страданий.»



Ага, у меня не факт, а у Вас факт. Даже когда мы имеем в большинстве переводов «в».


Евр. 10 гл. где-то в середине.



Меня не интересуют богословские выкладки. Покажите мне в реальности где исполнилось это пророчество?


Раньше убивал, а сейчас без обрезания и не рождаются (свыше). Т.е. рождение свыше подразумевает под собой духовное обрезание. Новый человек во Христе, со всеми вытекающими следствиями это и есть обрезание печать завета.



Денис, а может все это тоже человек придумал, а? Равно как и кровавые жертвы и обрезания?

Раньше убивал, ага за их же собственную идею, которая для Бога по сути и не важна Логика!


А потому что Моше был обычным человеком с обычной психикой, через которого говорил Бог.



Соответственно, мы должны в совершенстве понять Моше, чтобы в совершенстве осознать, что бог хотел сказать через Него?

[3Denis]

Здравствуйте, Ака!

Т.е. результат любой ценой?

Бог выбирает самый разумный способ при достижении любой своей цели.

А что мешало Богу прокатиться по небу в огненной колеснице эх, как бы в Него верили бы все!

Нет. Об этом говорил Иисус; это я знаю на собственной шкуре; об этом я говорил в диалоге с Антоном; это видно из исхода невооруженным глазом: куча народа видела множество чудес, но никто не поверил кроме Навина, Халева и Моисея пошли и начали поклонятся тельцу.

Но Вы же сами в диалоге с Антоном говорите, что Бог не творит чудес ради уверования

Этого я не говорил. Не понятно точно, как, преследуя какие цели и какими мотивами Он руководствуется, но ясно одно, что если ставит цель, то достигает ее самым коротким и умным путем. Захочет спасти через чудо спасет.

Бог заинтересован в естественности и это так.

Бог заинтересован в людях. Сверхъестественная жизнь не может воспитать человека с большой буквы, ему нужно сражаться и бороться с этим естественным миром преодолевая себя, свои пороки и страсти достигая совершенства.

Ну и о какой естественности может идти речь в случае с обрезанием, с заветом?

Человека нужно было убедить, что Бог серьезен в своих намерениях. Обрезание было самым верным способом.

Но это совсем не значит, что они целесообразны вообще

Да, только знать что эти действия «целесообразны вообще» человек не может, разве что Бог.

Я почитал но это не ответ

Ответ. Ладно.
Где эти люди? Живут/жили среди нас. Почитайте о К.Кульман, С. Вигильзворде, Дж. Лэйке или О.Робертсе.

Ну, если для Вас человек, который сначала строит стену, а потом всю жизнь бьется о нее головой есть пример логики то ради Бога.

Кто строит стену? Бог? Нет. Он на седьмой день, говорят, почил....и до сих пор в отдыхе. Никто не бьется. Творение завершено, а Агнец был заклан до основания мира, все давным-давно сказано и сделано. Выбор за человеком. Все.

Так обрезание, законничество, ритуализм, отделенность, этническое сектантство и все такое это Бог нагородил или человек?

Обрезание придумал человек, Бог использовал его, для того, чтобы человек был уверен в том что он в завете с Богом.
Законничество это результат взаимодействия Бога и человека в рамках завета, иначе смысл в завете если его никто не соблюдает и если нет никаких санкций за его нарушение?
Ритуалы причина в физиологии человека. Зачем Бог их дал? Чтобы человек акцентировал внимание на их сути, в качестве памятников, как прообразы и т.д.
Отделенность? - Худые сообщества развращают добрые нравы.
Этническое сектантство? Этого не понял. Вы про другие религии что-ли?

Может, это человек пришел к Богу со своей пиписькой наперевес и требованием: «Обрежь меня!»?

А кто должен был?

А теперь, значицца, святым стал понятно

Безгрешным. Так и написано, что Христос уничтожил всякий грех.

Ррррррр Денис, Вы меня злите Если Вы не в силах уследить за нитью разговора лучше не говорите. Вот Ваши слова: Видимо существует отношение меры греха к качеству взаимоотношений человека и Бога. Вот мой ответ: Видите ли, даже писание говорит, что в последнее время умножается беззаконие. С какого боку сюда пришивается новое творение и возможность спастись я не пойму.

Ака. Элементарно. Если человек теперь новое творение, то не существует никакой меры греха, препятствующей взаимоотношениям Бог человек.
Беззаконие было всегда. Ну и что, что оно умножится/умножается? Тьма становится темнее....это не тот контингент, который имеет взаимоотношения с Богом.

А факторы откуда взялись?

От Бога. Но большинство, под действиями которых развиваться, выбирает сам человек.

А отчего же Библия доносит до нас мысль о терминированном бытии?

О каком бытии? Вы имеете ввиду, почему в Бытие указаны сроки творения?

Очень хотите узнать сходите и поищите.

Обычно хочет знать тот кто спрашивает.

Всемогущий, но не могущий говорить на Своем «языке».

И кому этот язык впал, если его никто не поймет? Смысл говорить научными терминами с тем, кто не понимает ни слова ни мысли?

Независимый, но зависящий от этнического самосознания.

Ничего не зависящий. Его желание в том, чтобы донести мысль до человека, вот Он и достигает эту цель по кратчайшему пути.

Опять 25 Так обрезание это инструкция Бога или Его «подстраивание» под самосознание древнего человека?

И то и другое.

Денис, не хотите думать не стоит говорить

И в чем я не прав? Впрочем, Ака, я могу покинуть тему.... не я сюда пришел.

Уже в Едемсом саду?

Еще до него. В палеолите.

Подстраивание есть следствие НЕОБХОДИМОСТИ.

Да.

А где есть необходимость там нет всемогущества и независимости.

Нет. Есть желание, есть цель. Цель можно достигнуть с максимальным итоговым результатом, только одним путем...отсюда, все действия направленные на достижение этого результата будут необходимыми.

Ну и что это для Вас?

Освобождение от ига рабства, вечная жизнь.

Или Вам доставляет удовольствие давать односложные ответы?

Да. Даю их по сути.

Надо же уже в Эдемском саду за пару секунд придумал Адам себе кровавые жертвы и ура.

Не Адам, а человек. Не в Эдемском саду за пару секунд, а в палеолите за тысячелетия культурного развития.

А Богу потом из за этой придумки Сына пришлось жертвовать.

Нет. Бог жертвовал Сыном до сотворения. Это был план искупления. Но речь шла не о кровной жертве.

Нигде четкая связь между обрезанием во первых и верой во вторых не установлена.

И зачем клялся Бог? Чтобы убедить? И зачем убеждать того, кто верит?

Уф ну а зачем Богу нужно, чтобы Авраам был убежденным?

Потому что не верил. Верил, но не во все. Верой ходил по обетованной земле, а в сына не верил.

Можно, я отвечу в Вашем стиле? С того!

А обосновать?

Ага, у меня не факт, а у Вас факт. Даже когда мы имеем в большинстве переводов «в».

Больше не значит лучше. Ака. Вы решили доказывать? Ну так и доказывайте. Греческий оригинал или стронга на крайний случай приведите в основание.

Меня не интересуют богословские выкладки. Покажите мне в реальности где исполнилось это пророчество?

Посмотрите на судьбу Джона Лэйка сотни тыс. исцеленных людей, на судьбу Вигильзворда, Хэйгена или Бонке. Где исполнилось? У них в жизни исполнилась.

Денис, а может все это тоже человек придумал, а?

Нет.

Раньше убивал, ага за их же собственную идею, которая для Бога по сути и не важна

Важна, потому и убивал. Идея была их, но Бог использовал ее для пущей убедительности в своих намерениях.

Соответственно, мы должны в совершенстве понять Моше, чтобы в совершенстве осознать, что бог хотел сказать через Него?

Соответственно, чтобы понять Бога, который говорил через Моше нужно быть обычным человеком с обычной психикой того времени.
С уважением, 3Denis.

[aka Zhandos]

Еще до него. В палеолите.

ёксель моксель... вот это компот...
Денис, Вы непоследовательны. если Вы отвергаете букву в одном - глупо держаться за нее в другом. ОК, дальше нет смысла говорить. Такую космологию мой ум не переварит - палеолит+шестоднев. Я пас...