вопрос мессианским и вообще евреям.

[costa del sole]

Так думает любой нормальный верующий. Который отдает себе отчет, что значит иметь дело со Святым Б-гом.

Мне иногда кажется, что Он уже так устал от нормальных верующих...

[aka Zhandos]

Почему Вы меня спрашиваете, зачем нужны печати?



Я Вас спрашиваю о Вашем мнение, о Вашем понимании. Или Богу нужно механическое исполнение?



А что касается внешнего и внутреннего, то когда-то были люди, которые утверждали, что, раз Царство внутри их, то внешнее им уже без разницы, можно блудить, оргии закатывать - оно только на пользу.



15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.

Имхо, именно в с вашей логикой полемизировал Павел. Именно такие аргументы ему приводили ах, да если не настаивать на исполнении закона они же все заблудяцца! И примеры у них были и все такое



Что значит возможно? Вы что, сомневаетесь?



Терзают смутные сомнения



Плохо то, что обрезание дано Б-гом, крещение дано Б-гом, а крещение младенцев Б-гом НЕ дано, и только подменяет настоящее крещение.



Ну, у сторонников крещения младенцев есть свои доводы, вы ведь в курсе. И там разногласие куда более глубокое, нежели вопрос о крещении. Ладно, не стоит здесь так глубоко о крещении. Разница только в том, что Вы механик, а они органики. Со всеми плюсами и минусами



Вы же не говорите: зачем мне сегодня чистить зубы, если я вчера помолился?



Т.е. обрезание плоти и обрезание сердца так же связанны друг с другом, как молитва и чистка зубов? Что то я не пойму


Соблюдать надо все, что приказывает Б-г.



Механически?



Так думает любой нормальный верующий. Который отдает себе отчет, что значит иметь дело со Святым Б-гом.



Понятно.. кабы че не вышло как бы не получить по башке

А вот ваша манера писать «Б-г» это тоже заповедь?

[aka Zhandos]

Мне иногда кажется, что Он уже так устал от нормальных верующих...

ну ваще... Йес

[Участковый]

Соблюдать надо все, что приказывает Б-г.

Механически?

Если понимаешь, зачем дано повеление, то сознательно, если не понимаешь - "механически" (кстати, что Вы подразумеваете под этим словом?), стараясь познать смысл. Но соблюдать.

[aka Zhandos]

зачем? Кабы чего не вышло?

[3Denis]

Здравствуйте, Ака!

Т.е. все от Бога?

Нет.

Но вот в чем вопрос... Почему Бог так резко потерял интерес к обрезанию, а?

Появилась новая форма. Обрезание духа.

Т.е. Он однажды подумал - как бы мне узнать, что этот еврей про меня думает? Чего бы ему отрезать, а?

Нет. Раньше, было принято скреплять клятвы кровью. Почему принято отдельная и долгая тема, но могу рассказать. Так вот, на древних такая форма договора производила чрезвычайное впечатление. Т.е. слова это слова, а кровный договор это серьезно.
Поэтому крайняя плоть нужна не Богу, а тому у кого ее отрезали. Тот воспринимал это, как знак завета с Богом.

Ошибаетесь, он поверил и после этого по вере заключил завет. Перечитайте Павла, послание к Римлянам.

прочитал не нашел, покажите.
А вот Бытие говорит именно, что после. Быт. 12:2 «и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя,», а в Быт. 15: 3 «И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой наследник мой.» Т.е. не поверил., а вот после ритуала завета в Быт. 15:9-18, а потом еще изменение имени и знака завета - обрезания поверил, поэтому Сара родила.

так правы были, выходит, те, кто "рекомендовал" обращенным из язычников обрезание?

нет. В Машияхе реализована духовная часть завета, Он как представитель всего человечества заключил завет с Всемогущим, каждый теперь, кто соединяется с Машияхом в духе, становится полноправным участником завета с Богом Отцом, именно поэтому: Фил.3:3 «потому что обрезание - мы, служащие Богу духом, хвалящиеся Христом
Иисусом, и не на плоть надеющиеся,» Т.е. теперь нет смысла хвалится происхождением - еврейством (человек с обрезанной крайней плотью), т.к. все кто стал одним целым с Помазанным, стали уже подзаветными (еврей должен был хвалится, тем что он в завете с Богом), поэтому единственное чем можно хвалится так это, тем кто сделал тебя подзаветным, т.е. Христом. А об обрезание, как печати завета свидетельствует наша жизнь, т.е. мы «служащие Богу духом».

А без обрядов иметь в себе страх Божий не получается никак?

Не получается. Человек такая тварь, что очень склонна помнить все злое, но быстро забывать хорошее. Праздники, ритуалы и обряды это то на чем Бог хотел сакцентировать внимание человека, тем более в древности такие манипуляции сразу давали понять, что это нечто серьезное. НО ясно и то, что и древние понимали, что ритуалы и обряды суть бутафория, символизирующая главную суть вещей.

И благоговеть перед Богом без отрезанного кусочка не получится ни в коем случае?

Не получится.

[aka Zhandos]

Нет.



Объясняйте тогда


Появилась новая форма. Обрезание духа.



Об этом с Вами Дмитрий Резник поспорит

Ну да ладно а почему появилась новая форма? Неужели нельзя говорить непосредственно сердцу, а? Вот скажите, что такое обрезание сердца без образов, а?


Нет. Раньше, было принято скреплять клятвы кровью. Почему принято отдельная и долгая тема, но могу рассказать. Так вот, на древних такая форма договора производила чрезвычайное впечатление. Т.е. слова это слова, а кровный договор это серьезно.



Т.е. Бог поступил так, как у них было принято, да?


Тот воспринимал это, как знак завета с Богом.



Т.е. делалось это исключительно чтоб впечатлить еврея?


прочитал не нашел, покажите.



Рим. 4: 1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти? 2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. 3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. 4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. 6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: 7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. 8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха. 9 Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. 10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.

А об обрезание, как печати завета свидетельствует наша жизнь, т.е. мы «служащие Богу духом».



Т.е теперь кусочки ни нам, ни Богу не нужны, так?


Праздники, ритуалы и обряды это то на чем Бог хотел сакцентировать внимание человека, тем более в древности такие манипуляции сразу давали понять, что это нечто серьезное.



А что изменилось сейчас?



НО ясно и то, что и древние понимали, что ритуалы и обряды суть бутафория, символизирующая главную суть вещей.



Я вот никак не пойму зачем ставить между человеком и сутью вещей бутафорию? Ведь кто понимает суть вещей тому бутафория не нужна, а кто не понимает тому бутафория во вред.


Не получится.



т.е. все на обрезание?

[Участковый]

зачем? Кабы чего не вышло?

Здесь принципиальный вопрос: чьи повеления? Если мы не верим, что эти повеления от Бога, и считаем, что их дали люди, тогда действительно, необходимость исполнения напрямую зависит от их разумности, целесообразности с нашей точки зрения и т.п.
Если мы верим, что их дал Бог, то причина их соблюдения может быть только одна: "Так говорит Господь". Если мы понимаем, почему Он так говорит - хорошо, если нет - это не снимает с нас обязанности исполнить приказ.

[aka Zhandos]

Здесь принципиальный вопрос: чьи повеления? Еслимы не верим, что эти повеления от Бога, и считаем, что их дали люди, тогда действительно, необходимость исполнения напрямую зависит от их разумности, целесообразности с нашей точки зрения и т.п.

т.е. необходимость их исполнения зависит от ВЕРЫ? Т.е. определяющим фактором явялется ВЕРА? Т.е. на самом деле все в ОБЯЗАННОСТИ ВЕРИТЬ? Т.е. именно вера делает заповедь заповедью, закон законом, чушь чушью, правду правдой, ложь ложью? А НА САМОМ ДЕЛЕ ВСЕ ВЕЩИ НЕЙТРАЛЬНЫ И ПУСТЫ, И ДЕЛАЕТ ИХ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ НАШЕ ОТНОШЕНИЕ? Вы ЭТО мне хотите сказать?

Если мы верим, что их дал Бог, то причина их соблюдения может быть только одна: "Так говорит Господь".

Вы не убиваете только потому, что Вам говорит Господь?

Если мы понимаем, почему Он так говорит - хорошо, если нет - это не снимает с нас обязанности исполнить приказ.

раз-два, левой, левой, левой!!! Равнение на Бога!!! Держать строй, тянуть носки! Левой, левой!

[costa del sole]

Женя, все проще. Обрезание много древнее религии Авраама, Исаака и Иакова...
Оно возникло как естественный ответ человека на сложные климатические условия на ближнем и аравийском востоке и всвязи с дефицитом воды. Короче чисто гегеенический фактор...
Ветхозаветные патриархи лишь добавили ему новый смысл

[aka Zhandos]

Мэй би, все проще... только имеем мы под рукой сплошные сложности...

[costa del sole]

Мэй би, все проще... только имеем мы под рукой сплошные сложности...

Разумеется, ведь вы их создаете manu propria

[Участковый]

т.е. необходимость их исполнения зависит от ВЕРЫ?
Т.е. определяющим фактором явялется ВЕРА? Т.е. на самом деле все в ОБЯЗАННОСТИ ВЕРИТЬ? Т.е. именно вера делает заповедь заповедью, закон законом, чушь чушью, правду правдой, ложь ложью?
А НА САМОМ ДЕЛЕ ВСЕ ВЕЩИ НЕЙТРАЛЬНЫ И ПУСТЫ, И ДЕЛАЕТ ИХ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ НАШЕ ОТНОШЕНИЕ? Вы ЭТО мне хотите сказать?

Расслабились, успокоились, читаем второе предложение моего поста.
Раскрою подробнее: если мы сами создаем какие-то правила или решаем, следовать ли нам традициям общества, соблюдать ли законы, наконец, мы исходим из целесообразности, разумности этих правил с нашей точки зрения.
Вы из этих моих слов сделали свой глобальный вывод, о нейтральности и пустоте всех вещей?

Вы не убиваете только потому, что Вам говорит Господь?

Как уже было сказано выше, мы можем быть внутренне согласны с заповедью и понимать ее цель и смысл (как например большинству людей очевидна целесообразность принципов "не убивай", "не кради"), можем не понимать, но соблюдать обязаны вне зависимости от понимания. Если верим, что заповедь дал Господь. Если не верим, см. выше.

раз-два, левой, левой, левой!!! Равнение на Бога!!! Держать строй, тянуть носки! Левой, левой!

Вы в Бога верите? Если нет - нет вопросов. Если да - ирония не понятна.

[aka Zhandos]

Раскрою подробнее: если мы сами создаем какие-то правила или решаем, следовать ли нам традициям общества, соблюдать ли законы, наконец, мы исходим из целесообразности, разумности этих правил с нашей точки зрения.
Вы из этих моих слов сделали свой глобальный вывод, о нейтральности и пустоте всех вещей?

Я сделал этот вывод из Вашей привязки исполнения каких либо обрядов и непонятностей а вере. К вере в Бога, который, если не увидит хотя бы механического их исполнения, то жутко обидится и шарбарахнет с неба по кумполу. Ну да о характере Бога потом. Вы говорите если мы верим, то это для нас имеет смысл само по себе, если не верим не имеет смысла. Причем веры даже в само действие не требуется, нужна лишь вера в Того, кто это действие дает. Вы переведите ту же логику на случай с очевидным с тем же убийством, воровством. Вот спросыт у Вас можно воровать? Что Вы ответите? Бог сказал? Да и найдется ли человек, который хоть где то в глубине души не будет сознавать, что это плохо? Вряд ли. Мы можем видеть, что эта заповедь имеет смысл вне зависимости от нашей веры ни в нее саму, ни в Бога, который ее дал. Она есть, она реальна, она не пуста. И есть разница реальная между исполняющем эту заповедь и не исполняющим ее. А в этом случае какая разница между просто обрезанным и необрезанным? Какое действительное и очевидное различие?

Ведь если в этом случае мы признаем значение веры в оценке этого действа, пустого самого по себе ( а если оно не пустое покажите его полноту ) то давайте будем последовательны и признаем значение веры во всех других случаях. Понимаете, вывод о пустоте всех вещей вытаскивается из Ваших слов напрямую Это логика, это последовательность.

Как уже было сказано выше, мы можем быть внутренне согласны с заповедью и понимать ее цель и смысл (как например большинству людей очевидна целесообразность принципов "не убивай", "не кради"), можем не понимать, но соблюдать обязаны вне зависимости от понимания. Если верим, что заповедь дал Господь.

Если я вижу заповедь, у которой нет и не может быть смысла, у меня есть большие сомнения по поводу ее авторства. Тому Богу, в Которого я еще верю, совсем не нужны кусочки пиписек. Ну никак не нужны. Он смотрит на сердце, Он понимает истинную суть вещей и учит меня понимать ее. Его движение внутрь человека, в глубины сердца какие уж тут пиписьки?

Вы в Бога верите? Если нет - нет вопросов. Если да - ирония не понятна.

Вот и мне не понятно Вроде не в бога верите, а в Бога

[Участковый]

Ведь если в этом случае мы признаем значение веры в оценке этого действа, пустого самого по себе ( а если оно не пустое покажите его полноту ) то давайте будем последовательны и признаем значение веры во всех других случаях. Понимаете, вывод о пустоте всех вещей вытаскивается из Ваших слов напрямую Это логика, это последовательность.

Не понимаю и не вижу логики. Я говорю о том, что мы можем соблюдать понимая, можем соблюдать не понимая. Целесообразность заповедей против убийства и воровства очевидна сама по себе и вера для их соблюдения не обязательна. Целесообразность некоторых заповедей не очевидна и их исполнение напрямую зависит от того, верит ли человек, что они даны Богом. При этом, если я не вижу в заповеди смысла и если его не видят все остальные люди, это совершенно не означает, что его там нет. Людям вообще свойственно многого не видеть.