Почему он таков?

[Итальянец]

москвин исполняя должность модератора... проглядел, сорри.

Как совместить Иоанна с ВЗ:"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог."

Глубины здесь, считаю, никакой нет. Слово "хитрей" относится только как отображение одного из качеств дьявола, который, видимо принял образ "змея". (который, кстати, еще и ноги имел).
Москвин, место из откровения думаю, ясно говорит, что дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною это все одна личность, а не четыре.
Seth

нужно вам раз 5 минимум всю Библию прочитать, вдумчиво,

Если нет откровения от Бога и понимания духа Писания, даже 10 прочтений не поможет.

в Исайи 14 гл. он называется сатаной?

Нет, не называется. Поэтому вы хотите сказать, что идет речь о другой личности?
Скажите, а здесь о ком идет речь?:

19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его - вот кого означает посеянное при дороге. (Матф.13:19)

Поскольку не написано о "деннице, сыне зари" либо о "сатане", но написано о "лукавом", то мне (по вашему мнению) нужно считать, что говорится о другой личности?

Повторюсь, в Откровении четко сказано, что люцифер имеет много имен... или вы не согласны?

[MoMA]

Ну, конечно же, знает!

ninna

Или для проверки, для испытания святых...

Не думаю.Зачем Богу проверять кого-то, Он и без проверки все знает.

Бог знает, но ведь должны знать и люди! Маленький пример, почему всевидящий Бог ходит по раю и зовет Адама и Еву??? Он же знает уже, что они сорвали яблоко, извините, что Ева сорвала и они откусили по кусочку. Он же знает, что они спрятались и знает где. Так зачем???
Ну, предположим у вас есть ребенок, он вместо домашних заданий играет в футбол. Вы это знаете, но будете ли вы с порога на него "наезжать", "почему не сделал?". Вы же сначала спросите его "Ты сделал?" и подождете, что скажет. Так и Бог, это был воспитательный элимент, Он хотел, чтобы Его дети знали, за что Он их накажет, чтобы они чувствовали вину и хотели ее загладить.
Возвращаясь к вашей теме скажу, чем было бы счастье без знания, что есть горе??? Чтобы стать личностью, нужно побороть свои недостатки. Вот и дьявол нужен, чтобы был ориентир и тот, с кем бороться, кому противостоять.
Да, я могу сказать, что я борюсь с дьволом, когда борюсь со своими страстями. Дьявол - это понятие, которое нам нужно. Людям свойственен символизм, особенно русским, поэтому злу удобнее для восприятия дать лицо и назвать его дьяволом.... Но это уже из другой оперы .

[москвин]

Deja-vu

В начале ВЗ речь идет о змее, который один из зверей полевых.Никто его никуда не низвергал. По Вашему выходит, что Бог низвергнул дьявола на землю сразу после сотворения человека, и именно в Рай.
Нигде в ВЗ не говорится о великом драконе, как низвергнутом сатане.

MoMA

Маленький пример, почему всевидящий Бог ходит по раю и зовет Адама и Еву???

Я не считаю правильным приписывать Богу человеческие черты и качества.

поэтому злу удобнее для восприятия дать лицо и назвать его дьяволом..

Так и я об этом же- персонификация это называется.

[Итальянец]

москвин Хорошо, давайте попробуем по другому:

9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откр.12:9)

Здесь говорится о четырех личностях, или об одной?
Если "об одной", то кто такой "древний змий"? И почему он "древний"?

ПС: Бог не свергал дьявола на землю (во время рая), дьявол сам пришел. Или права не имел?

[москвин]

Deja-vu

Здесь говорится о четырех личностях

Как вы ухитрились увидеть здесь четыре личности? Я вижу, что речь идет о двух личностях и двух именах их.
Конечно, Иоанн подразумевает одну личность.

Если "об одной", то кто такой "древний змий"? И почему он "древний"?

Вы, видимо, пытаетесь натолкнуть меня на змия из книги Битие.Ничего не выйдет.
Древний может означать и задолго до Адама. Одно из значений слова древний- исконный, т.е. существующий искони, коренной.Чувствуете, куда ведете?
Интересно также, что на первом месте поставлен великий дракон- великим то он недаром назван.И откуда вдруг дракон, да еще великий?Существующий искони?

называемый диаволом и сатаною,

Значит, дьявол и сатана- все же имена.Правда, почему-то с маленькой буквы.

[Итальянец]

Москвин

Как вы ухитрились увидеть здесь четыре личности?

Да это я шучу так. Я задал вопрос с вашей позиции.

Вы, видимо, пытаетесь натолкнуть меня на змия из книги Битие.Ничего не выйдет.

Вы точно христианин?

Древний может означать и задолго до Адама.

Не дольше, чем когда Адам начал давать имена всем зверям... змея он назвал змеем.

И откуда вдруг дракон, да еще великий?

Великий - потому, что имеет огромную силу.

ПС: чтобы вам легче было понять, почему я говорю об эдемском змее, как о сатане и дьяволе, хочу привести вот этот отрывок:

28 И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз? (Чис.22:28)

Точно так же дьявол отверз уста самому обычному змеюге.

[ninna]

28 И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз? (Чис.22:28)

Точно так же дьявол отверз уста самому обычному змеюге.

Интересная трактовка.

[москвин]

Deja-vu

Вы точно христианин?

Разве в учении Христа есть что-нибудь про, как вы пишете, "змеюку"?
Или Ваш вопрос проистекает из принципа "кто не со мной-тот не христианин"?
Интересно, если вы получите ответ на этот вопрос, как это повлияет на Вашу трактовку Писания?

Не дольше, чем когда Адам начал давать имена всем зверям... змея он назвал змеем.

Вы сами себе противоречите.Кого Бог низверг на землю ? Великого дракона, которого Адам зачем-то назвал змеей?Или названная Адамам змея превратилась потом в великого дракона, которого уж потом низвергли.
Не вяжется что-то.

Точно так же дьявол отверз уста самому обычному змеюге.

Из этого Вашего рассуждения однозначно следует, что райский змей, совративший Еву был не дьявол, а обычный змей, а ,значит, в перечислении Иоанна " великий дракон, древний змий"-другой змий. Это змий, называемый дьяволом (пишет Иоанн).

Аналогию с отверзшеустой ослицей оставляю на Вашей совести ввиду какой-то немыслимой изощренности, граничащей с принципом "всякое лыко в строку" .

[Итальянец]

москвин

Разве в учении Христа есть что-нибудь про, как вы пишете, "змеюку"?

Написание тут не причем. Кто соблазнил Еву по Вашему? Не сатана разве?
Если в Откровении говорится о древнем змее, и сатане, то змей в саду едемском и змей в Откровении, разве не одинаковые фигуры? По моему Вы пытаетесь разделить нераздельное... Кто соблазнил Еву, если в Откровении говорится о другом змее? (по вашей версии)

Кого Бог низверг на землю ? Великого дракона, которого Адам зачем-то назвал змеей?

Москвин, ну посмотрите немного проще. Сатана приходит к Богу... Ты где был, сатана? Я ходил по земле... Дело в том, что греха еще не было в мире... понимаете? На момент соблазнения - греха не было в мире еще... Об этом говорит Писание. Раз греха не было, значит сатану Бог еще не низвергал на землю... это произошло позже... после восстания... когда треть ангелов восстала с сатаной...

Из этого Вашего рассуждения однозначно следует, что райский змей, совративший Еву был не дьявол, а обычный змей, а ,значит, в перечислении Иоанна " великий дракон, древний змий"-другой змий.

Да что Вы! Чур меня! (шутка) Я как раз считаю, что змеюга в Откровении (которого называют дьяволом и сатаной, а также драконом, кстати, драконом его начали называть только во время Иоанна...когда он получил откровение) и змеюга в саду - это одна и та же личность! Но не тело! Не думаете же Вы, что ангел имеет тело змеи.

[Seth]

Точно так же дьявол отверз уста самому обычному змеюге.

Где, скажите на милость, в Бытие говорится что дьявол отверз уста змею??!

Там есть указание на то, что змей был хитрее (еще один перевод этого слова - разумный) всех животных, и потому он, по-видимому, мог говорить.

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог."
(Быт.3:1)


И что мы потом видим? Кого проклял Бог? Дьявола??! Посмотрите цепочку, на кого ссылается Адам? На Еву. На кого ссылается Ева? На змея. На кого ссылается змей??! НИ НА КОГО.

"И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей"

Где здесь скажите мне, дьявол и сатана вообще упоминается?

[MoMA]

Приветствую!

Маленький пример, почему всевидящий Бог ходит по раю и зовет Адама и Еву???

Я не считаю правильным приписывать Богу человеческие черты и качества.
Я не приписываю .
Ветхий Завет:
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время
прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога
между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?

поэтому злу удобнее для восприятия дать лицо и назвать его дьяволом..

Так и я об этом же- персонификация это называется.

Интерессно, а как нужно было написать???
"Вселенный Разум/Абсолют послал в мозг Адама мысль, что не правильно было познавать добро и зло".
Извините, но Библию нельзя исправлять, ее нужно принимать, а можно и не принимать.

С уважением МоМА.

[Итальянец]

Seth

Где здесь скажите мне, дьявол и сатана вообще упоминается?

Вот здесь, где Вы в упор видеть не хотите.

9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откр.12:9)

[Seth]

Seth Вот здесь, где Вы в упор видеть не хотите.

9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откр.12:9)

Я уже где-то говорил, не замахивайтесь вот так просто на Откровение. Ученикам Христа не были понятны притчи, в которых не было столь сложных символов и иносказаний как в Откровении. Эдак, если вы всё буквально будете принимать, написанное в Аппокалипсисе, то голову себе заморочите и другим, слушающим вас. Змей, дракон - есть сисвол греха в Библии. Так же и Христос сравнивается со змеем медным, который олицетворял грех, Иисус в этом сравнении как бы был грешным, потому как взял на себя грехи людей. Так же как и животные во времена Ветхого завета брали на себя грехи людей и умирали (приносились в жертву) за грехи людей.

А что касается дьявола, то я вас просил показать, где говорится в Бытие о нем, а именно в том месте, где описывается грехопадение. Нет там этого. И, задумайтесь, неужели, если бы дьявол, каким вы себе его представляете, и в самом деле существовал, об этом не было бы сказано прям сразу. А так получается евреи, читавшие в ту пору Пятикнижие, и знать не знали о дьяволе? На кого ж тогда они списывали свои грехи??! А я вам скажу на кого. На себя. И в жертву животных приносили они за СВОИ грехи, а не за то что их кто-то соблазнил. Бог накажет людей за свои грехи, а не за то что они послушались "голоса" какого-то внешнего обольстителя. Обольститель есть внутри нас, наша плоть, наша грешная плоть.

[Stoyanov]

змеюга в Откровении (которого называют дьяволом и сатаной, а также драконом, кстати, драконом его начали называть только во время Иоанна...когда он получил откровение) и змеюга в саду - это одна и та же личность! Но не тело! Не думаете же Вы, что ангел имеет тело змеи.

В бытии речь идет о самом настоящем змее.
По поводу того что драконом начали называть змея только во времена Иоанна, ошибаетесь, если у вас есть какая нибудь библия на компьютере, то поищите слово дракон по всему тексту библии, и сравните значение слов в лексиконе стронга!
Могу сказать что найдете вы слово дракон 22 раза при чем все эти разы будут использовать по одному слову в ветхом и новом заветах, которые означают не что иное как ЗМЕЙ (морское чудовище я во внимание не беру потому как есть и морские змеи)!!!!

[Итальянец]

Seth

Змей, дракон - есть сисвол греха в Библии.

В озеро огненное будет брошен символ или дракон?

Так же и Христос сравнивается со змеем медным

Христос - сравнивается, НО Он не есть змей. Разница есть?

А что касается дьявола, то я вас просил показать, где говорится в Бытие о нем, а именно в том месте, где описывается грехопадение.

Будьте внимательны. Даю Вам наводку: в Откровении сатана назван дьяволом, древним змеем, и драконом... теперь, если в Бытие говорится о змее, который совратил Адама и Еву... то неужели вы думаете, что не имеется ввиду этот сатана, а просто какой-то там змей...?

Еще, смотрите:
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (1Иоан.3:8)

Здесь говорится, что "сначала дьявол согрешил"... это полностью совпадает с действиями того самого эдемского змея... который соврал, что люди не умрут... "нет, не умрете..." это и был самый первый грех во вселенной.

А так получается евреи, читавшие в ту пору Пятикнижие, и знать не знали о дьяволе?

Вы плохо знаете Библию и историю евреев, спросите любого иудея... кто такой дьявол или сатана... он вам скажет. В Библии, кстати, о нем тоже написано, возьмите, хотя бы книгу Иова... остальные места найдете сами, если захотите.

И в жертву животных приносили они за СВОИ грехи, а не за то что их кто-то соблазнил.

А где Вы увидели, что я говорю, что евреи приносили жертву за грехи сатаны? Приносили жертву за свои грехи, все правильно. Сатана свое дело сделал еще в эдемском саду...

На кого ж тогда они списывали свои грехи??! А я вам скажу на кого. На себя.

Предлагаю еще раз обдумать свое неразумное утверждение и исправить его. Иначе будете выглядеть как полный незнайка... Подсказка: если бы грехи списывались "на себя", то животных в жертву приносить не надо было бы. По-моему, даже такой несведующий в Писании человек как КРЫЗ, знает о чем идет речь.

Бог накажет людей за свои грехи, а не за то что они послушались "голоса" какого-то внешнего обольстителя.

На все 100 процентов согласен. Не пойму, с чего вы взяли, что я утверждаю обратное?
Stoyanov

Могу сказать что найдете вы слово дракон 22 раза при чем все эти разы будут использовать по одному слову в ветхом и новом заветах, которые означают не что иное как ЗМЕЙ

А в Откровении как раз об этом змее и говорится. Вы сами подтверждаете мои слова. Об остальном - читайте мой ответ выше.

С уважением к Вашему мнению.